Czyli mieli taki dwie prędkości duchowości? Jedni robią całą robotę ascezy a inni żyją normalnie i tylko na końcu się podpinają? To trochę nieuczciwe wobec tych doskonałych.
@Florek ale to jest spójne z ich dualizmem. Ciało jest złe, więc im szybciej perfectus je porzuci tym lepiej. Credentes byli jakby w kolejce - mieli nadzieję na wyzwolenie, ale jeszcze tkwili w materialnym cyklu. Prawdziwa elita to ci co nie czekali. Zresztą podobny podział masz u gnostyków - pneumatykoi, psychikoi, hylikoi - trzy klasy ludzi według stopnia zakorzenienia w duchu.
Skoro już jesteśmy przy tych trójpodziałach - bo to chyba nie jest przypadkowe, że pojawia się w kilku miejscach - to czy to jest jakaś głębsza zasada? Że dualizm naprawdę nie może być czysty i zawsze musi być jakiś środek, jakaś przestrzeń pośrednia?
@Cytrynka myślę że to wynika ze zderzenia dualizmu z ludzką rzeczywistością. Czysta teoria mówi: dwa bieguny. Ale człowiek żyje gdzieś pośrodku i potrzebuje miejsca dla siebie w tym schemacie. Dlatego prawie każdy system dualistyczny wykształca jakąś klasę pośrednią - czy to gnostyckie psychikoi, czy katarskich credentes, czy w zoroastryzimie zwykłych ludzi którzy nie są jeszcze zbawieni ale jeszcze nie potępieni.
To wracam do pytania które mnie najbardziej nurtuje przez cały ten wątek. Czy w islamie sunnickim, gdzie formalnie nie ma żadnego dualizmu, jest mimo wszystko jakieś ukryte myślenie dualistyczne? Bo Iblis, dżiny, nagroda i kara po śmierci, raj i piekło - to wszystko tworzy jakiś świat podwójny.
@Leszek93 jest różnica między dualizmem ontologicznym a moralnym. Islam ma bardzo wyraźny dualizm moralny - dobro i zło, halal i haram, ścieżka prosta i zboczenie. Ale ontologicznie jest radykalnym monoteizmem - tylko Allah jest rzeczywistością absolutną, wszystko inne jest Jego stworzeniem i podlega Mu. Raj i piekło to nie dwa równorzędne królestwa, to dwa przeznaczenia stworzone przez jednego Boga. To fundamentalnie inne od perskiego dualizmu kosmologicznego.
Ale właśnie z tym rajam i piekłem mam problem. Bo jeśli Bóg jest miłosierny, jak głosi islam w każdej surze - bismillah ar-rahman ar-rahim - to dlaczego stworzył piekło które istnieje wiecznie? Czy wieczna kara nie przeczy wiecznej miłości? Tutaj chyba jest wewnętrzny dualizm w samym Bogu.
@Dobrusia.2 to jest pytanie które teologowie islamu dyskutują od wieków! Słyszałem że niektórzy uczeni jak Ibn Arabi uważali że piekło jednak jest tymczasowe, że miłosierdzie w końcu zwycięży. Ale to jest pogląd nieortodoksyjny. Czy ktoś wie więcej o tej debacie?
@Sylwester75 tak, Ibn Arabi to jest kluczowa postać i właśnie dlatego jest kontrowersyjny. Jego koncepcja wahdat al-wudżud - jedność bytu - jest przez wielu sunnickich uczonych uznawana za herezję bliską panteizmowi. On dosłownie mówił że wszystko jest manifestacją jednego Bytu, więc i piekło w końcu ulega przemianie. To jest sufi odpowiedź na problem dualizmu: zamiast rozwiązywać napięcie, rozpuść je w jedności.
To jest ciekawe że sufizm pojawia się jako wyjście z każdego teologicznego zaułku w islamie. Dualizm? Sufizm mówi, nie ma dualizmu, jest jedność. Problem teodycei? Sufizm mówi, zło jest brakiem boskiego światła. Czy sufizm to nie jest po prostu islamska Adwaita?
@Mantra_F jest dużo punktów stycznych, ale uważałbym z takim uproszczeniem. Adwaita mówi że indywidualny atman jest identyczny z Brahmanem - tat twam asi, to jesteś ty. Sufizm raczej mówi o fanie, unicestwieniu ego w Bogu, ale sufi nie twierdzą że są Bogiem - to jest czerwona linia. Al-Hallaj powiedział ana al-haqq - jestem Prawdą, czyli Bogiem - i go za to ukrzyżowali. Więc to nie jest ta sama droga.
Ukrzyżowali go za to że powiedział że jest Bogiem? To brzmi podobnie do tego za co ukrzyżowali Jezusa w chrześcijaństwie. Czy to jest przypadkowe że w obu tradycjach mistyk który mówi o jedności z Bogiem kończy na krzyżu?
@Florek to jest naprawdę uderzające porównanie. Jakbyś to rozwinął to by był osobny wątek. Ale wracając do dualizmu - może to jest właśnie lekcja: każda tradycja która zaczyna od dualizmu dobra i zła, w końcu wytwarza mistyków którzy chcą tę dwoistość przekroczyć. I wtedy mają kłopoty z ortodoksją.
Mam wrażenie że przez całą tę rozmowę kręcimy sie wokół jednego napięcia: dualizm jest psychologicznie i etycznie wygodny - masz jasny podział na dobro i zło - ale filozoficznie niespójny bo generuje pytanie o źródło. A jedność jest filozoficznie czystsza ale moralnie trudna bo rozmywa granicę dobra i zła. Żadna religia nie znalazła idealnego rozwiązania?
@Perydotka04 może dlatego że idealne rozwiązanie nie istnieje? To znaczy może te napięcia są wbudowane w samą strukturę myślenia o świecie i każda religia tylko wybiera z którym napięciem łatwiej jej żyć.
Ale czy to nie jest argument za tym że religie nie opisują rzeczywistości tylko tworzą użyteczne mapy? Każda mapa upraszcza, każda mapa ma granice gdzie przestaje działać. Dualizm jest mapą która dobrze działa przy pytaniach etycznych a słabo przy metafizycznych?
Mnie interesuje jeszcze jeden wymiar tego wszystkiego, bo trochę za daleko odeszliśmy od praktyki. Jeśli ktoś naprawdę wierzy w dualizm - w realną walkę dobra ze złem - to jak to zmienia jego codzienne zachowanie? Czy taka osoba inaczej reaguje na zło które widzi w świecie, inaczej się modli, inaczej rozumie własne trudności? Bo o tym chyba jest religia w swojej istocie, nie?
Wracam do swojego pytania bo nikt jeszcze na nie nie odpowiedział wprost - czy dualizm zmienia codzienne zachowanie? Bo o teorii możemy rozmawiać bez końca, ale mnie bardziej ciekawi co to znaczy dla człowieka który w to naprawdę wierzy. Czy kataryjski credentes inaczej patrzył na wojnę, na morderstwo, na śmierć dziecka? Czy czuł że jest pionkiem w kosmicznej rozgrywce dwóch sił?
@Dobrusia.2 myślę że tak, i to widać w ich historii. Kiedy krzyżowcy wymordowali mieszkańców Béziers, jeden z katarów podobno powiedział coś w stylu: ciało zginęło, dusza trwa. To nie był cynizm, to była konsekwencja dualizmu - materia jest więzieniem, śmierć jest wyzwoleniem. Taki pogląd albo daje ogromny spokój, albo robi z ciebie kogoś kto patrzy na cierpienie z dystansem który może przerażać innych.
@Brzozka81 ale to chyba jest ten sam mechanizm co u stoików? Oni też mówili że ciało to nie jest prawdziwe ja, że śmierć jest obojętna. Tylko że stoicy nie mieli dualizmu kosmicznego, nie było u nich złego boga stwórcy. Czy spokój wobec śmierci to zawsze efekt dualizmu czy może po prostu efekt każdej filozofii która deprecjonuje ciało?
Dobre rozróżnienie, Florek. Dualizm kosmiczny nie jest warunkiem koniecznym żeby gardzić ciałem. Ale jest warunkiem wystarczającym - jeśli ciało jest produktem złego demiurga, to masz gotowe uzasadnienie teologiczne dla ascezy, nie tylko filozoficzne. Stoik powstrzymuje się bo ćwiczy wolę. Katar powstrzymuje się bo materia jest dosłownie zła z natury. To robi różnicę w intensywności.
a jak to wygląda w zoroastrianizmie? Bo tam też jest dualizm, Ahura Mazda kontra Aryman, ale chyba nie mają takiego odrzucenia ciała? Wydaje mi się że Zaratusztra wręcz cenił dobre życie i płodność. Jak to pogodzić z dualizmem?
To jest świetne pytanie bo zoroastrianizm to jest chyba jedyny dualizm który jest optymistyczny. Nie mówi że świat jest zły - mówi że świat jest polem bitwy i że twój wybór ma znaczenie. Ahura Mazda nie stworzył zła, Aryman to osobna siła. Ale koniec jest znany - dobro wygra. To jest zupełnie inne nastawienie niż katarskie.
@Mantra_F to mi zmieniło trochę myślenie o całej tej dyskusji. Bo przez ostatnie posty gadaliśmy głównie o dualizmach pesymistycznych - gnoza, kataryzm, gdzie materia jest zła. A zoroastrianizm jest dualizmem w którym uczestnictwo w świecie jest obowiązkiem, nie grzechem. Rolnik który uprawia ziemię walczy z Arymanem tak samo jak kapłan. Czy są inne takie optymistyczne dualizmy?
Zastanawiam się czy słowiańskie wierzenia nie były trochę takie? Chyba nie mamy pewności co do struktury, rekonstrukcja jest niepewna, ale niektórzy badacze wskazują na napięcie między Białobogiem a Czarnobogiem. Tylko że w źródłach to jest bardzo słabo poświadczone. Czy ktoś wie ile w tym jest autentycznej tradycji a ile późniejszych spekulacji?
@Cytrynka Białobóg i Czarnobóg to jest jeden z największych problemów słowiańskiej rekonstrukcji, szczerze. Mamy jedno wzmiankowanie u Helmolda z Bozowa z XII wieku i potem wieki milczenia. Większość współczesnych rekonstruktorów rodzimowierstwa jest ostrożna z tym tematem. Jedni mówią że to był dualizm, inni że to były po prostu dwa aspekty losu, nie wojujące kosmiczne siły.
Ale skoro jesteśmy przy tych wojujących siłach - wrócę do szyitów bo w dodatkowym kontekście tematu było o imamach. Co szyizm wnosi do całej tej dyskusji o dualizmie? Bo mam wrażenie że ich koncepcja imama jako nieomylnego przewodnika jest jakoś związana z tym jak widzą dobro i zło w historii.
@Leszek93 trafnie to wyczułeś. W szyizmie imam jest kimś więcej niż tylko przywódcą politycznym - to jest postać która pośredniczy między boskim światłem a ludzką ciemnością. Dwunastka, czyli mainstream szyizmu, wierzy że imam jest ma'sum, chroniony od błędu i grzechu. To nie jest dogmat o nieomylności jak papieski w katolicyzmie - to jest coś głębszego, prawie ontologicznego. Imam nosi w sobie boskie światło nura, które przechodzi przez linię od Alego.
ale to brzmi jak dualizm? Mamy boskie światło imama kontra ciemność zwykłych ludzi, albo ciemność Umajjadów którzy w narracji szyickiej są uzurpatorami. Czy szyizm nie ma wbudowanego dualizmu historyczno-zbawczego, gdzie historia jest walką linii Alego z siłami które ją uzurpują?
@Dobrusia.2 to jest bardzo celna obserwacja. Karbala jest centralnym punktem szyickiej duchowości i tam masz bardzo wyraźny schemat: Husajn, wnuk Proroka, niewinny i czysty kontra Jazid który jest synonimem tyranii i zepsucia. To nie jest dualizm kosmiczny w sensie dwóch równorzędnych bogów, ale jest to bardzo wyrazista narracja gdzie historia ma dwie strony moralne. Szyici mówią nawet Kull jawm Aszura, wa kull ard Karbala - każdy dzień jest Aszurą i każda ziemia jest Karbalą.
Przepraszam że trochę z innej beczki, ale słuchałem całej tej rozmowy i zastanawiam się - czy w chrześcijańskim mistycyzmie, u takich mistyków jak Mistrz Eckhart, nie pojawia się podobny schemat jak u szyitów z tym światłem? Bo Eckhart mówił o Bożej iskrze w duszy, Funklein. Czy to jest pokrewna koncepcja?
@Sylwester75 Eckhart to jest jeden z tych przypadków gdzie granica między mistyką a herezją jest bardzo cienka. Jego Funklein to iskra boskości która jest w każdym człowieku i przez którą można wrócić do jedności z Bogiem. To jest bliższe gnozie niż ortodoksji - i Kościół zresztą po jego śmierci potępił kilka jego tez. Ale czy to jest dualizm? Raczej nie, bo Eckhart nie mówi że materia jest zła, tylko że iskra jest ukryta.
Dobra, czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam wrażenie że chodzi tu cały czas o to samo pytanie w różnych opakowaniach: skąd pochodzi zło. Dualizm mówi od drugiego boga. Monoteizm się wije żeby to wytłumaczyć. Mistycy mówią że zło nie istnieje naprawdę. Czy jest jakaś odpowiedź która was osobiście przekonuje, a nie tylko intelektualnie?
@Ferdek86 mnie osobiście przekonuje bardziej ta zoroastrijska opcja niż gnostycka. Że zło jest realne, że walka jest realna, ale że ma sens i że mój udział w niej coś znaczy. Gnostycki dualizm zawsze mi się wydawał zbyt defetystyczny - po co się starać skoro materia jest z gruntu zepsuta. Ale rozumiem że ktoś kto przeżył coś naprawdę strasznego może potrzebować właśnie tej narracji, że winny jest ktoś inny, zły demiurg.
To co Perydotka04 mówi o potrzebach emocjonalnych stojących za wyborem dualizmu jest ciekawe. Ale czy nie jest tak że każdy system teologiczny jest też odpowiedzią na jakieś ludzkie potrzeby psychologiczne? Monoteizm daje bezpieczeństwo - jeden dobry Bóg wszystkim zarządza. Dualizm daje ulgę - nie wszystko jest winą dobrego Boga. Może teologia jest zawsze trochę terapią?
To jest bardzo stara obserwacja, Feuerbach ją sformalizował w XIX wieku, że bogowie są projekcjami ludzkich potrzeb. Ale uwaga - to nie oznacza że są tylko projekcjami. Fakt że dualizm odpowiada na potrzebę emocjonalną nie dowodzi że jest fałszywy, tak samo jak fakt że sen zaspokaja potrzebę odpoczynku nie dowodzi że sny nie istnieją. Używajmy tego argumentu ostrożnie bo jest obosieczny.
Mam jeszcze jedno pytanie które gdzieś mnie łazi po głowie - w tych wszystkich systemach dualistycznych, czy zło zawsze jest personifikowane? Znaczy czy zawsze jest jakiś Aryman, jakiś demiurg, jakiś Szatan? Czy są dualizmy w których zło jest bezosobową siłą, zasadą, a nie bytem?
@Dobrusia.2 taoizm! Yin i yang to jest dualizm bez personifikacji. Nie ma boga ciemności, nie ma złego stwórcy - jest po prostu zasada że wszystko ma dwie strony i że harmonia jest w ich wzajemnym tańcu. To jest chyba najbardziej niedualistyczny dualizm ze wszystkich które tu omawialiśmy. I co ciekawe, taoizm nie mówi że yang jest dobre a yin złe - to jest poza kategorią dobra i zła. Zupełnie inne myślenie niż perskie czy gnostyckie.
@Brzozka81 ale właśnie to mnie zastanawia w taoizmie - jeśli yin i yang są bezosobowe, to kto lub co decyduje o proporcjach? Znaczy w systemach z personifikacją przynajmniej masz kogoś do kogo możesz się zwrócić, poprosić o pomoc. W taoizmie jesteś sam na sam z bezosobowym tańcem sił. Czy to nie jest trochę zimne teologicznie?
@Leszek93 z drugiej strony to że nie ma kogoś kto steruje złem może być wyzwalające? W systemach gdzie Szatan jest osobą masz gotowy obiekt winien. W taoizmie sam musisz rozumieć skąd pochodzi nierównowaga i sam ją wyrównać. Nie wiem czy to zimne, może po prostu bardziej dorosłe podejście do problemu.
To jest dokładnie ten sam zarzut który stawia się buddyzmowi therawady - że bez osobowego Boga człowiek jest zdany na siebie. Ale chyba właśnie o to chodzi? Taoizm nie obiecuje opieki, obiecuje harmonię jeśli przestaniesz się szamotać. To jest inny model soteriologiczny, nie gorszy, tylko inny. Personifikacja zła czy dobra to może być cena za komfort emocjonalny, ale nie warunek konieczny systemu.
No dobra ale wróćmy do tej nieomylności imamów bo to zostało trochę urwane. Tadek97 napisał wcześniej o ma'sum - imamowie są chronieni od błędu. Jak to się ma do dualizmu o którym gadamy? Bo mi to wygląda jak stworzenie klasy pośredników między czystym boskim światłem a zwykłymi grzesznikami. To nie jest dualizm ontologiczny ale jakiś dualizm hierarchiczny chyba?
@Ferdek86 to dobry trop. Powiedziałabym że to jest dualizm dostępu do prawdy, nie dualizm kosmiczny. Imam ma dostęp pełny, my mamy dostęp częściowy albo żaden bez jego pośrednictwa. Sunnizm tego nie ma - tam każdy uczony może interpretować, nie ma kogoś absolutnie nieomylnego. Stąd cały spór sunnicko-szyicki to jest też spór o to czy między człowiekiem a Bogiem musi być doskonały pośrednik.
@Brzozka81 to jest naprawdę ciekawe zestawienie. Bo u sunnitów masz niejako demokratyzację dostępu do Boga - każdy uczony może się mylić, każdy może interpretować, ijma czyli konsensus wspólnoty zastępuje nieomylnego lidera. A u szyitów masz wyraźną hierarchię gdzie imam jest jakby przezroczystą rurą przez którą przepływa boskie światło. Czy ktoś wie jak ismaelici na to odpowiadają? Bo oni to chyba rozwinęli jeszcze inaczej.
Ismaelici to jest zupełnie osobna historia. Mają koncepcję imamatu jako ciągłej, żywej linii - ich imam jest zawsze obecny i zawsze aktywny, inaczej niż u dwunastowców gdzie imam jest ukryty od IX wieku. Aga Khan jest dla ismaelitów żywym imamem, co z zewnątrz wygląda prawie jak przebóstwienie człowieka. I tu wchodzi ten dualizm o którym mówimy - ismaelici mieli silne wpływy neoplatońskie, ta linia Nura, Boskiego Światła przepływającego przez imamów, to jest prawie gnostycki schemat.
Chwila, czy to oznacza że islamski mistycyzm w wersji ismailskiej przejął coś z późnoantycznej gnozy? To by było coś, bo przez całą tę rozmowę traktowaliśmy gnozę jako coś wyraźnie oddzielonego od islamu. A tu wychodzi że neoplatonizm i gnostyckie schematy weszły do islamu tylnymi drzwiami przez szyizm ismailski?
@Cytrynka nie tylko tylnymi drzwiami. Sufizm też korzysta z neoplatonizmu, emanacja rzeczywistości z Jedni u Ibn Arabiego to jest praktycznie plotyński schemat w muzułmańskim opakowaniu. Islam jako religia miał ogromną zdolność do absorbowania filozofii hellenistycznej jednocześnie twierdząc że jest powrotem do czystej monoteistycznej prawdy. To napięcie między absorpcją a ortodoksją trwa do dziś.
To mnie skłania do pytania o chrześcijaństwo - bo tam było dokładnie to samo. Ojcowie Kościoła wzięli neoplatonizm, wzięli stoicyzm, i zbudowali z tego teologię. Logos z Ewangelii Jana to jest pojęcie ze stoickiej i platońskiej filozofii. Czyli dualizm który się pojawia w chrześcijaństwie, to światło kontra ciemność u Jana, też może mieć swoje korzenie w hellenistycznych filozofiach dualistycznych, nie tylko w żydowskim Starym Testamencie?
@Sylwester75 tak i to jest dobrze udokumentowane historycznie, nie spekulacja. Ewangelia Jana jest znacznie późniejsza i znacznie bardziej przesiąknięta dualizmem świetlnym niż synoptycy. Niektórzy bibliści wskazują na związki z qumrańską wspólnotą esseńczyków, którzy też mieli wyraźny dualizm synów światłości i synów ciemności. Więc Jan mógł czerpać zarówno z hellenizmu jak i z żydowskich sekt dualistycznych jednocześnie.
To mi otwiera zupełnie inne pytanie - czy dualizm jest może jakimś naturalnym sposobem myślenia ludzkiego umysłu, który wychodzi niezależnie w różnych kulturach? Znaczy mamy to w Iranie zoroastrianizm, w Chinach yin i yang, u esseńczyków, w gnózie, u katarów, w szyizmie w wersji ismailskiej. Za każdym razem ktoś dochodzi do podobnego schematu. Może umysł po prostu lubi myśleć parami przeciwieństw?
@Perydotka04 ale to by oznaczało że dualizm jest bardziej o tym jak myślimy niż o tym jak rzeczywistość jest zbudowana. Czyli z twojego pytania wynika że dualizm to może być coś w rodzaju domyślnego oprogramowania ludzkiego mózgu. Czy to nie obala wszystkie te systemy jednocześnie?