Chciałem poruszyć temat, który trochę mnie od jakiegoś czasu chodzi po głowie - węzły i wiązanie w obrzędach. Nie mówię tylko o tych oczywistych słowiańskich zawiązywaniach wstążek czy nordyckich runicznych splotach, ale szerzej: o samej idei węzła jako działania magicznego i symbolicznego. W hermetyzmie jest taka zasada, że to co na górze, odpowiada temu co na dole - więc czy wiązanie fizycznej nici może naprawdę wiązać coś na poziomie energetycznym albo kosmicznym? I czy to tylko metafora, czy za tym stoi jakaś spójna doktryna?
Pytasz o konkretną doktrynę - to zależy, o której tradycji mówimy. W hermetyzmie zasada korespondencji to nie tylko metafora, to jest dosłowne twierdzenie o strukturze rzeczywistości. Mikrokosmos i makrokosmos są zbudowane według tego samego wzorca, więc działanie na jednym poziomie faktycznie odbija się na drugim. Węzeł zawiązany z intencją nie jest gestem symbolicznym - jest gestem strukturalnym. Ale powiedz, bo jestem ciekawa - w jakim kontekście to badasz? Bo jeśli chodzi o obrzędy słowiańskie, to tu zasada korespondencji działała bez nazwy, intuicyjnie.
@Helenka Właśnie to mnie interesuje - czy te tradycje, które formalnie nie znały hermetyzmu, doszły do tego samego wniosku niezależnie, czy raczej to hermetyzm opisał coś co 'zawsze wiedziały' różne kultury? Bo kiedy patrzę na zawiązywanie węzłów w magii bałtyjskiej, słowiańskiej, ale też w praktykach tybetańskich czy w tradycji kabalistycznej - wszędzie jest ten sam schemat: więź fizyczna jako utrwalenie więzi niematerialnej. To nie może być przypadek.
Ten wątek o niezależnym dochodzeniu do tej samej wiedzy jest stary i nigdy nie ma jednej odpowiedzi. Ale wróćmy do węzłów - bo to naprawdę rozległy temat. W tradycji nordyckiej były węzły Indry, w kabale mamy Sefiroty połączone ścieżkami, które są właśnie rodzajem splotu. W staroegipskim rytuale tzw. 'węzeł Izydy' czyli tit był amuletem chroniącym i jednocześnie symbolem łona bogini. Wszędzie pojawia się ten sam motyw: węzeł to punkt, gdzie energie się spotykają, zawieszają albo uwalniają. Pytanie jest takie - czy mówimy o węźle jako zatrzymaniu, czy jako połączeniu? Bo to nie jest to samo.
@Pustelka_52 Właśnie to rozróżnienie jest ważne. W pracy z energią ciała - i wiem, że to może brzmieć odlegle od hermetyzmu - węzeł jako zablokowanie przepływu to coś innego niż węzeł jako punkt scalenia. Sama czakra serca jest czasem opisywana jako węzeł, gdzie spotykają się energia dolna i górna - nie jako blokada, ale jako miejsce integracji. Czy w tradycjach, o których piszesz, jest podobne rozróżnienie, że węzeł może być i problemem i rozwiązaniem?
Tu bym lekko sprostował, bo często się to miesza - w wedyjskiej tradycji są granthis, czyli dosłownie węzły, i tam rzeczywiście są traktowane jako przeszkody w przepływie prany. Trzy główne granthis blokują wznoszenie się kundalini. Ale w magii zachodniej węzeł rzadko jest przeszkodą - tam jest aktem woli, zapieczętowaniem zamiaru. To bardzo różne podejścia do tego samego symbolu i nie należy ich utożsamiać, bo potem wychodzą dziwne synkretyczne hybrydy bez sensu.
@Zenek Dziękuję za to uściślenie, bo faktycznie mieszałam dwie tradycje. Ale właśnie to mnie teraz intryguje - skoro w jednej tradycji węzeł to przeszkoda do rozpuszczenia, a w innej to akt twórczy, to co decyduje o tym, jak węzeł działa? Intencja? Kontekst rytuału? Czy może sam materiał, z którego jest zrobiony?
W tarocie karta Kochankowie ma ukrytą symbolikę połączenia, która czasem jest przedstawiana jako właśnie splot, więź - nie węzeł dosłownie, ale ta sama idea wyboru który wiąże. Nie będę teraz odchodzić za daleko, ale powiem jedno: w wielu systemach to intencja jest tym, co nadaje kierunek działaniu węzła. Sam sznurek to tylko materia. Ale Zenek ma rację, że mieszanie tradycji bez zrozumienia ich własnej logiki prowadzi donikąd.
Mam trochę głupie pytanie, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Jak ktoś zawiązuje węzeł w rytuale z konkretną intencją, to ta intencja jest jakby zaszyta w węźle i trwa dopóki węzeł istnieje? I jak się go rozwiązuje albo tnie, to co się dzieje z tą intencją? Przepada, czy się uwalnia?
To nie jest głupie pytanie, to jest właśnie sedno. I odpowiedź brzmi: zależy od tradycji i od tego, po co węzeł był zawiązany. W magii sznurkowej wiele zaklęć działa właśnie na zasadzie uwięzienia - rozwiązanie lub przecięcie uwalnia to co było związane. Ale są i takie węzły, których rozwiązanie jest częścią samego rytuału i to właśnie moment rozwiązania jest aktem sprawczym, nie zawiązania. Pomyśl o tym jak o różnicy między zamknięciem a otwarciem drzwi - oba są działaniem, ale w przeciwnych kierunkach.
Nigdy o tym nie myślałam w taki sposób. Kojarzę węzły głównie z tymi rytuałami miłosnymi, gdzie zawiązuje się coś na dwie osoby żeby je połączyć. Ale teraz jak to czytam, to zaczynam się zastanawiać - czy takie wiązanie dwóch ludzi węzłem to nie jest aby ingerencja w czyjąś wolną wolę? Czy to ma znaczenie z punktu widzenia tradycji?
@Romualda Masz rację, że to etyczne pytanie jest ważne, ale na tym forum dyskutujemy o tym jak tradycje to traktują, nie czy nam to odpowiada moralnie. Z punktu widzenia różnych tradycji - w magii sympatycznej zachodniej zawiązanie dwóch rzeczy lub sznurów to próba wywołania korespondencji między dwoma bytami. Część tradycji wymaga zgody obu stron, inne - nie. To osobny temat. Wróćmy do struktury samego węzła, bo to jest bardziej złożone.
Zanim odejdziemy od wątku etycznego - bo Romualda poruszyła coś ważnego - powiem tylko że w astrologii jest ciekawy odpowiednik tego tematu. Węzły Księżyca, czyli Węzeł Północny i Południowy, są właśnie punktami przecięcia orbity Księżyca z ekliptyką. I w tradycji wedyjskiej astrologicznej to są Rahu i Ketu - węzły karmiczne. Nie fizyczne ciała, ale punkty przecięcia, splotu dwóch trajektorii. Czy ktoś widzi tu analogię do tego o czym mówicie?
@Wodniczka To bardzo celne skojarzenie i wcale nie jest dygresją. Węzeł jako punkt przecięcia dwóch linii ruchu - to jest definicja geometryczna, ale też metafizyczna. W kabale ścieżki Sefiroty to właśnie takie przecięcia sił. W astrologii wedyjskiej Rahu i Ketu reprezentują miejsce gdzie ścieżka duszy przecina ścieżkę materii - i to jest dosłownie węzeł w sensie karmicznym. Mam wrażenie, że coraz bardziej zbliżamy się do stwierdzenia, że węzeł we wszystkich tradycjach oznacza punkt gdzie dwa porządki rzeczywistości się stykają.
Podsumowanie Pustelki jest trafne, ale chciałbym się upewnić że nie za bardzo je upraszczamy. Bo są węzły, które są punktem styku - i tu się zgadzam. Ale są też węzły jako akt separacji. W niektórych słowiańskich obrzędach pogrzebowych zawiązywało się węzły na ubraniu zmarłego właśnie po to, żeby związać go ze światem umarłych i odciąć od żywych. To już nie jest scalanie, to jest granica. Jak to wpasować w tę piękną teorię?
Albo właśnie się wpasowuje - granica też jest punktem styku. Tam gdzie żywe spotyka martwe, tam zawiązujesz węzeł. Nie ma granicy bez spotkania dwóch stron. Może węzeł zawsze jest na granicy, niezależnie czy ta granica scala czy rozdziela?
Słucham tej rozmowy od początku i mam jedno pytanie do tych bardziej doświadczonych - czy węzły w rytuałach muszą być zawiązywane ręcznie przez osobę wykonującą rytuał, czy mogą być gotowe, kupione? Pytam bo gdzieś czytałam, że liczy się tylko to co sam wykonujesz, ale nie wiem czy to zasada ogólna czy tylko w jakiejś konkretnej tradycji.
@Jaskier_T To zależy od tradycji, ale jest pewna zasada ogólna którą można wyciągnąć z większości systemów: węzeł zawiązywany ręcznie przenosi intencję osoby, która go robi. W magii sympatycznej liczy się kontakt fizyczny i wola włożona w gest. Gotowy węzeł jest - jeśli użyć hermetycznego języka - formą bez treści. Ktoś go zawiązał, ale nie z twoją intencją. Czy to znaczy że nie działa? Niekoniecznie, ale wymaga dodatkowego aktu - poświęcenia, oczyszczenia, intencji nałożonej już po fakcie. Znasz jakąś konkretną tradycję, w której to widziałaś inaczej?
Dobra a czy ktoś wie jak konkretnie zawiązać węzeł miłosny? Czytam całą tę rozmowę i wszyscy mówią o teorii ale ja chciałabym wiedzieć jak to się robi w praktyce. Ile węzłów, jakiego koloru sznurek, przy jakim księżycu.
@Lada.x Rozumiem niecierpliwość, ale ta rozmowa ma szerszy cel - rozumiemy coś o węzłach zanim zaczniemy ich używać. Jeśli chcesz przepis bez zrozumienia, to ryzyko jest takie, że zrobisz coś bez wiedzy co właściwie robisz. A to akurat w przypadku węzłów - które jak ustaliliśmy mogą działać i jako scalenie i jako uwięzienie i jako granica - może dać zupełnie inny efekt niż zamierzony. Wróćmy więc do teorii, bo to jest jej fundament.
No dobra, ale skąd mam wiedzieć co robię, jak nikt nie tłumaczy od czego zacząć? Wszyscy mówią 'rozumiej głębiej' ale nie mówią jak się tego nauczyć. Mogłam nie pisać w tym wątku, bo i tak wygląda że jest tylko dla wtajemniczonych.
@Lada.x Nie jesteś sama, ja też czuję się trochę zagubiona w tej rozmowie, chociaż czytam od początku. Ale Zenek75 ma rację że to jest ważne - sama zaczęłam szukać przepisów na rytuały miłosne i skończyło się na tym, że zrobiłam coś i nie wiedziałam jak to potem cofnąć. Więc może faktycznie warto się trochę zatrzymać.
@Lada.x Powiem Ci coś konkretnego: zanim zawiążesz jakikolwiek węzeł z intencją, musisz wiedzieć co chcesz osiągnąć i co zrobisz jeśli to zadziała inaczej niż planujesz. Nie dlatego że to niebezpieczne w sensie filmowym, ale dlatego że węzeł zawiązany bez refleksji jest jak list wysłany bez adresu. Może trafić, może nie.
Mam pytanie trochę z innej strony - czy w numerologii jest coś odpowiadającego węzłom? Bo słucham tej rozmowy i przyszło mi do głowy że liczby też tworzą jakieś powiązania, wzajemne oddziaływania. Czy ktoś coś o tym wie?
@Florek W pitagoreizmie liczby były właśnie relacjami, nie bytami samodzielnymi. Jedynka i dwójka razem dają trójkę nie jako sumę, ale jako nową jakość - połączenie. To jest właśnie węzeł w sensie numerycznym. W kabale mamy też ścieżki między Sefirotami, które są opisywane liczbami i literami - i to są dosłownie węzły w sieci. Ale pytanie do Ciebie: co konkretnie Cię interesuje w tej numerycznej stronie?
@Pustelka_52 Szczerze? Nie wiedziałem nawet że to działa w taki sposób. Myślałem że numerologia to głównie daty urodzenia i imiona. A tu się okazuje że to może być jakiś rodzaj mapy połączeń?
Wracając do tego co Helenka napisała o liście bez adresu - to jest bardzo dobre ujęcie. I dodałbym że w wielu tradycjach węzeł zawiązany nieświadomie, bez intencji, był traktowany jako pustka lub wręcz zaproszenie do zapełnienia przez cokolwiek. Słowiańskie zamawiania bardzo precyzyjnie określały co wiążesz, z czym, na jak długo i przy jakim warunku rozwiązania.
To jest coś czego nie słyszałam wcześniej - ten warunek rozwiązania. Czy to znaczy że w oryginalnych słowiańskich rytuałach węzłowych zawsze było z góry określone kiedy węzeł się rozwiązuje? Jakby termin ważności wpisany w zaklęcie?
@Anusia_H Tak, w tych formułach co dotarły do etnografów - Moszyński opisywał podobne praktyki - często było coś w stylu 'zawiązuję póki woda nie zamarznie' albo 'póki ten kamień nie stanie się prochem'. To były warunki niemożliwe lub bardzo odległe, ale były. Czyli ktoś to przemyślał. Węzeł bez warunku rozwiązania był uważany za niebezpieczny dla samego wykonującego.
To co Zenek75 mówi bardzo dobrze łączy się z tą ideą granthis w wedyzmie. Tam też jest pytanie kiedy i jak węzeł się rozpuszcza - i jest odpowiedź: poprzez pracę duchową, nie przez przypadek. Czyli każdy węzeł ma swój sposób uwolnienia zapisany niejako w samej jego naturze. Czy w magii zachodniej jest coś podobnego - jakaś zasada dotycząca rozwiązywania?
@Celestynka.2 W magii sznurkowej, przynajmniej tej wywodzącej się z tradycji Cunninghama i pokrewnych, jest zasada że medium rozwiązania powinno być wybrane przed zawiązaniem. Albo ogień, albo woda, albo czas - i każdy z nich ma inne znaczenie. Ogień to transformacja, woda to oczyszczenie, czas to naturalne wygaśnięcie. I to nie jest dekoracja, to część samego rytuału.
A co jeśli ktoś zawiązał węzeł i nie pomyślał o rozwiązaniu? Pytam bo to brzmi jakby to był problem, ale chciałabym wiedzieć jak poważny.
@Jaskier_T Nie dramatyzowałabym. W większości tradycji takie węzły po prostu... słabną z czasem albo tracą moc kiedy materiał się niszczy. Pytanie jest raczej czy intencja nadal aktywna w tym węźle służy temu czemu miała służyć. W tarocie powiedzielibyśmy że każda karta ma swój cykl i koniec - węzeł też.
Czytam to i mam jeszcze głupsze pytanie niż ostatnim razem. Jeśli węzeł może być zawiązany przez osobę z intencją, to czy węzeł może być zawiązany bez wiedzy osoby której dotyczy? I czy ta osoba to czuje jakoś? Przepraszam jeśli to odbiega od tematu.
@Hilary99 Nie odbiega, bo to jest serce kwestii etycznej którą Romualda otworzyła wcześniej. Większość systemów magicznych zakłada że tak - rytuał może działać na odległość i bez wiedzy osoby. Ale to nie znaczy że zawsze tak się dzieje w praktyce. To jest rozróżnienie które dobrze zrobić: co jest możliwe teoretycznie, a co faktycznie skuteczne.
Mogę dorzucić że w pracy z czakrami blokady energetyczne które nie zostały świadomie wytworzone przez człowieka, a są wynikiem cudzych działań, to są właśnie takie niechciane węzły. Widziałam to w praktyce - ktoś kogoś mentalnie 'trzyma' i ta osoba nie może ruszyć do przodu w życiu. To nie jest zawsze magia, może być też samo przywiązanie emocjonalne.
@Ulka_56 To jest ciekawe połączenie, ale chciałabym dopytać - czy masz na myśli że blokada czakry i węzeł magiczny to to samo zjawisko w różnych językach opisu, czy że jedno może powodować drugie? Bo dla mnie to ważna różnica.
@Celestynka.2 Hm, szczerze to sama nie jestem pewna czy to to samo. Może są analogiczne ale nie identyczne. W sensie - skutek podobny, ale mechanizm może inny.
Wracając do Węzłów Księżyca bo mam wrażenie że ta astrologia może tu dużo wyjaśnić - w Jyotish, czyli astrologii wedyjskiej, Rahu i Ketu są nie tylko punktami matematycznymi, są traktowane jak demony które połknęły słońce i księżyc powodując zaćmienia. Więzły jako byty które pożerają i zatrzymują światło. Czy to nie jest ciekawe że węzeł w tym ujęciu nie scala tylko pochłania?
@Wodniczka To jest bardzo stare i głębsze niż się wydaje. Węzeł jako pożeracz, jako ten który zatrzymuje - to jest zupełnie inna metafizyka niż węzeł jako scalenie. I teraz mam pytanie do wszystkich: czy to możliwe że te dwie natury węzła - scalenie i pochłonięcie - są naprawdę przeciwnymi biegunami, czy może są dwoma aspektami tego samego?
To pytanie które zadałam na końcu - o scalenie kontra pochłonięcie - chciałabym rozwinąć, bo myślę że tu jest sedno całej tej dyskusji. W tradycjach hermetycznych, szczególnie w tym co Zenek75 otworzył tytułem, węzeł jako zasada 'jak na górze, tak na dole' działa w obie strony. Jeśli makrokosmos ma węzły - a Rahu i Ketu są właśnie tym, węzłami ekliptyki, przecięciami orbit - to mikrokosmos też musi je mieć. I teraz pytanie: czy te węzły w nas są z natury wiążące czy uwalniające?
Pustelka_52 trafia w coś co mnie nurtuje od początku tej rozmowy. Hermetyzm mówi o zasadzie korespondencji - mikrokosmos i makrokosmos odbijają się nawzajem. Ale węzeł w hermetyzmie to nie jest ani wiązanie ani uwalnianie samo w sobie - to punkt napięcia gdzie dwa porządki się przecinają. Jak blizna po operacji, która jest i śladem i wzmocnieniem naraz.
Blizna - to jest naprawdę dobre porównanie. Ale chcę się upewnić czy dobrze rozumiem: czy mówisz że węzeł hermetyczny jest zawsze neutralny z natury, a kierunek nadaje intencja? Czy raczej że same węzły mają swoją tendencję - jedne scalają, inne wiążą i blokują?
@Celestynka.2 Myślę że w hermetyzmie Corpus Hermeticum i tradycja przez niego idąca - węzły są neutral ne w sensie strukturalnym, ale nie są neutralne energetycznie. To jak pytać czy skrzyżowanie dróg jest dobre czy złe. Samo skrzyżowanie niczego nie robi, ale to co się na nim spotyka - już tak. Stąd wszystkie tradycje traktują skrzyżowania drogi jako miejsca mocy, bo właśnie tam dochodzi do węzła przestrzennego.
Skrzyżowania jako węzły przestrzenne - to jest właśnie ta zasada której szukałam żeby coś wyjaśnić. W tradycji trivia, czyli miejsca trzech dróg poświęconego Hekate, węzeł był nie tyle miejscem spotkania co miejscem wyboru. I wybór jest tym co aktywuje węzeł - bez decyzji jest tylko punkt na mapie. Czy to nie brzmi znajomo z tym co Zenek75 mówił o intencji?
Poczekajcie, bo trochę mi się to miesza. Skrzyżowanie dróg rozumiem - widziałem w filmach że tam różne obrzędy. Ale jak to połączyć z tym co wcześniej padło o węzłach w ciele, czakrach i blokadach? Czy to jest dosłownie to samo zjawisko w różnych skalach, czy tylko metafora?
@Porewit To jest dokładnie to pytanie które sama sobie zadałam kilka postów temu. Celestynka i Ulka trochę zaczęły to rozwijać - że skutek podobny, mechanizm może inny. Mnie interesuje czy w pracy z czakrami rozróżnia się węzły 'własne' - które sami tworzymy przez emocje i przekonania - od tych zewnętrznych, narzuconych przez czyjąś energię.
@Anusia_H Tak, to rozróżnienie jest ważne w praktyce. Przynajmniej tak jak ja to rozumiem - blokada którą sam sobie tworzysz przez lata tłumionego strachu czy żalu, ma inną 'fakturę' energetyczną niż coś co jakby przyszło z zewnątrz. Ta pierwsza jest jakby wrosła, ta druga leży bardziej na powierzchni. Ale nie jestem pewna czy to powszechna klasyfikacja czy tylko moje obserwacje z sesji.
@Ulka_56 Muszę zapytać - bo to co opisujesz jako 'fakturę' to jest intuicyjny odczyt czy masz jakiś metodyczny sposób rozróżniania? Pytam bez złośliwości, bo w tarocie też rozróżniamy między blokiem wewnętrznym a zewnętrzną przeszkodą i ciekawi mnie czy macie w bioenergoterapii coś analogicznego do czytania z kart.
@Sybilka Szczerze? To jest mieszanka. Część to intuicja, część to obserwacja reakcji ciała klienta podczas skanowania. Nie mam protokołu zapisanego na papierze. I może masz rację że powinam to bardziej usystematyzować.