To co Brzozka mówi - szukanie czegoś 'przed bogami' - to jest chyba w każdej tradycji. Tao jest przed wszystkim. Brahman jest przed bogami. Ein Sof w kabale jest przed wszystkimi sefirotami. Zurwan jest przed Ahura Mazdą. Czy to nie jest dowód że dualizm jest zawsze postrzegany jako niewystarczający i każda tradycja ostatecznie szuka jedności za nim?
@Mantra_F ale czy w chrześcijaństwie jest coś takiego? Bo Bóg chrześcijański jest 'od zawsze', nie ma nic przed Nim. Szatan nie jest równy, ale też nie ma czegoś nad Bogiem. To chyba inaczej skonstruowane?
W teologii chrześcijańskiej faktycznie nie ma 'ponad Bogiem', ale mistycy chrześcijańscy - Mistrz Eckhart, Pseudo-Dionizy - mówili o Bóstwie, Gottheit, które jest poza pojęciami nawet Trójcy. Więc nawet tam pojawia się ta logika że 'Bóg' jest już jakimś ograniczeniem czego naprawdę absolutnego. Eckhart był za to prawie osądzony za herezję.
Eckhart mnie zawsze ciekawił. To jest to samo co apofatyczna teologia - że o Bogu można powiedzieć tylko czym nie jest? Bo jak to połączyć z modlitwą do osobowego Boga który słyszy i odpowiada? To chyba dwie zupełnie inne rzeczy.
@Cytrynka to jest napięcie które chrześcijaństwo nigdy do końca nie rozwiązało i nie sądzę żeby miało to zrobić - bo te dwa poziomy pełnią inne funkcje. Teologia apofatyczna to jest refleksja filozoficzna dla tych którzy chcą myśleć o Bogu ściśle. Modlitwa do osobowego Boga to jest praktyka duchowa, relacja, coś co żyje w ludziach. I przez to podobny temat wraca w islamie - sufizm kontra ortodoksja, czy Allah jest osobowy czy jest Absolutem bez atrybutów. Żadna tradycja nie wybiera jednoznacznie jednej z tych odpowiedzi, bo obie są potrzebne różnym aspektom życia religijnego.
Wracając do tego co Tadek pisał o dwóch poziomach - apofatycznym i modlitewnym - to mam pytanie może trochę z boku, ale chyba jednak w temacie. Czy w islamie jest coś podobnego? Bo Allah jest jeden, absolutny, nie ma żadnego dualizmu. Ale szyici mają imamów jako pośredników. Czy to nie tworzy jakiegoś drugiego poziomu rzeczywistości duchowej?
To bardzo ciekawe miejsce do pociągnięcia. Szyizm rzeczywiście ma bardzo specyficzną teologię imamatu, która go radykalnie odróżnia od sunnizmu. Imam w szyizmie - zwłaszcza w dwunastce - to nie jest po prostu przywódca polityczny ani uczony. To jest istota posiadająca 'isma', czyli nieomylność, i dostęp do wiedzy ezoterycznej zwanej 'ilm'. Imam jest kimś w rodzaju kosmicznego pośrednika. To naprawdę zmienia architekturę religii.
poczekaj, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Nieomylność imama szyickiego - to jest jak nieomylność papieża w katolicyzmie? Bo papież też jest nieomylny, ale tylko w pewnych ściśle określonych warunkach. Czy u szyitów to działa podobnie czy inaczej?
@Dobrusia.2 analogia z papieżem jest popularna ale trochę myląca. Papieska nieomylność to bardzo konkretny dogmat z 1870 roku, dotyczy wyłącznie orzeczeń ex cathedra w sprawach wiary i moralności. Imam szyicki ma isma w sensie znacznie szerszym i bardziej ontologicznym - to nie jest akt instytucjonalny, to jest właściwość jego natury. Imam nie może się pomylić nie dlatego że wyda odpowiednią deklarację, ale dlatego że jest tym kim jest.
I to jest właśnie ten punkt gdzie szyizm zbliża się do czegoś zupełnie innego niz sunizm. Bo sunnici powiedzą, że po Proroku nie ma żadnych nieomylnych ludzi - jest Koran, jest sunna, jest konsensus uczonych. Żaden człowiek nie ma specjalnego dostępu do boskiej wiedzy z racji urodzenia. Imam szyicki jest właściwie kimś w rodzaju żywego objawienia. To ogromna teologiczna przepaść między tymi tradycjami.
@Perydotka04 ale czy to nie jest trochę podobne do tego co w hinduizmie mają avatary? Że bóg wciela się w człowieka i ten człowiek ma coś innego niż zwykły śmiertelnik? Pytam szczerze bo te kategorie zaczynają mi się mieszać.
@Bronek01 intuicja nie jest zła, ale różnica jest fundamentalna. Avatar to dosłownie zstąpienie bóstwa - Wisznu staje się Krishną czy Ramą. Imam szyicki nie jest bogiem ani boską inkarnacją - to człowiek, choć wyjątkowy, który ma specjalną relację z boską wiedzą i łaską. Islam jest pod tym względem bardzo surowy: bóg jest absolutnie transcendentny, żaden człowiek nie może być bogiem. Imam to pośrednik, nie wcielenie.
Ale właśnie to słowo 'pośrednik' mnie tu zatrzymuje. Bo jeśli masz absolutnie jednego Boga, a potem masz kogoś kto pośredniczy - to czy nie tworzysz dualizmu między sacrum a profanum? Między boskim a ludzkim? I czy imam nie jest właśnie tym mostem który wypełnia tę przepaść?
@Mantra_F o, to jest świetne pytanie i chyba wraca nas do tytułu wątku. Bo może dualizm nie polega na tym, że są dwie równe siły jak Ahura Mazda i Angra Mainju. Może dualizm to jest każde zdwojenie rzeczywistości - sacrum i profanum, bóg i świat, niebiańskie i ziemskie. I wtedy każda religia jest jakoś dualistyczna, tylko na różnych poziomach?
Leszek dotyka czegoś ważnego. Akademicko rozróżnia się dualizm kosmologiczny - dwie zasady, dobro i zło, światło i ciemność - od dualizmu ontologicznego, czyli podziału na dwie sfery bytu: duchową i materialną. Ten drugi jest prawie wszędzie. Gnostycyzm go ma, neoplatonizm go ma, wiele odłamów hinduizmu go ma. Szyizm z imamem jako mostem też może być odczytywany jako taki dualizm ontologiczny.
To znaczy, że dualizm kosmologiczny jest rzadszy i bardziej kontrowersyjny religijnie? Bo rozumiem, że większość religii monoteistycznych bardzo się broni przed twierdzeniem, że zło ma własną niezależną zasadę kosmiczną.
@Cytrynka dokładnie tak i to jest bardzo dobra obserwacja. Zoroastryzm jest chyba jedyną większą tradycją która otwarcie ten problem przyjmuje - że zło ma własne źródło, własną wolę, nie jest tylko brakiem dobra ani efektem ludzkiej wolności. Chrześcijaństwo, islam, judaizm bardzo się od tego dystansują. Szatan ma realną moc, ale nie jest równy Bogu i nie istnieje od zawsze.
A co z manichejczykami? Oni chyba właśnie twierdzili że materia jest zła i że duch walczy z materią? To jest chyba coś w środku między tymi kategoriami które opisujesz?
@Florek manicheizm to mieszanka zoroastryzmu, chrześcijaństwa i buddyzmu zrobiona przez Maniego w trzecim wieku. I tak, oni mieli radykalny dualizm - świat materialny jest dziełem złej zasady, każde ciało jest więzieniem dla boskiej iskry. To jest zresztą pokrewne z gnostycyzmem, ale gnostycy to inna bajka. Mani twierdził że jest Paraklitem, pieczęcią proroków - to co zbudował jest może najpełniejszym systemem dualistycznym jaki w historii powstał.
No i właśnie to jest ciekawe, że takie radykalnie dualistyczne systemy - manicheizm, gnostycyzm, kataryzm - były zawsze prześladowane. Jakby ortodoksja każdej wielkiej religii instynktownie czuła, że dualizm jest groźny. Dlaczego? Co jest takiego niebezpiecznego w idei, że zło ma własne korzenie?
@Dobrusia.2 to jest dobre pytanie i myślę że odpowiedź ma kilka warstw. Po pierwsze, radykalny dualizm podważa omnipotencję Boga - jeśli zło jest równorzędne, to bóg nie jest wszechmogący, i cały gmach religii opartej na zaufaniu do Boga się chwieje. Po drugie, w systemach jak manicheizm czy kataryzm wynikało z tego pogarda dla ciała i prokreacji - co podważało struktury społeczne. Nie bez powodu Rzym i Kościół reagowały siłą.
Wróćmy na chwilę do szyitów, bo mnie to wciąż interesuje. Tadek mówił o 'dwunastce' - co to dokładnie jest? Czy szyici są tylko jedną grupą czy mają wewnętrzne podziały?
@Sylwester75 szyizm jest bardzo rozgałęziony, to nie jest jeden nurt. Dwunastowcy to największa gałąź - wierzą w linię dwunastu imamów, z których ostatni ukrył się w dziewiątym wieku i powróci jako Mahdi na końcu czasów. Ale są też ismailici, którzy uznają inną linię imamów i mają zupełnie inną ezoterykę - bardzo hermetyczną, filozoficzną. I są zajdyci, którzy mają najmniej 'mistyczną' teologię imamatu. To trzy zupełnie różne szyizmy.
Ta ukryty imam który wróci na końcu czasów - to jest bardzo podobne do paruzji w chrześcijaństwie, do drugiego przyjścia Chrystusa. I chyba do Kalki avatara w hinduizmie. Czy to jest zbieżność, skąd każda tradycja czerpie tę figurę kogoś kto przyjdzie i dokończy historię?
@Leszek93 ja bym powiedziała że to jest może jedna z tych struktur które się powtarzają niezależnie w różnych kulturach, bo odpowiadają na jakieś głębsze pytanie - co z niesprawiedliwością tego świata? Jeśli teraz jest źle, to musi kiedyś ktoś przyjść i to naprawić. To jest pocieszenie eschatologiczne, i każda religia go potrzebuje. Ale czy to znaczy że mają wspólne źródło czy że po prostu odpowiadają na to samo ludzkie pytanie - nie wiem.
@Mantra_F to jest dokładnie ta figura którą Jung by nazwał archetypem - zbawiciel który przyjdzie i naprawi świat. Ale mnie bardziej interesuje co to mówi o dualiźmie. Bo ta postać - czy to Mahdi, czy Chrystus, czy Kalki - zakłada że teraźniejszość jest nienaprawialnie zepsuta. A skąd pochodzi to zepsucie? Z jakiejś przeciwstawnej siły? Czy z niedoskonałości samego stworzenia?
Właśnie chciałem zapytać o to samo. Bo jeśli świat jest zepsutym miejscem z którego trzeba uciec albo które trzeba naprawić - to czy ta myśl sama w sobie nie jest dualistyczna? Że jest jakieś 'wyższe' i jakieś 'niższe'?
@Sylwester75 to jest bardzo celna obserwacja. Eschatologia - czyli nauka o czasach ostatecznych - prawie zawsze zakłada jakiś dualizm między stanem obecnym a stanem docelowym. Stary świat versus nowy świat, eon ciemności versus eon światła. W szyizmie dwunastowców ta struktura jest bardzo wyraźna - czas ukrycia imama to czas niepełny, czas oczekiwania, czas duchowego braku. Jego powrót zamknie ten dualizm.
Czyli ten 'ukryty imam' to jest trochę jak brakujący element który dopiero sprawi że rzeczywistość stanie się całością? Że teraz jest rozbita na dwie części i dopiero wtedy się scali?
@Cytrynka dokładnie i w tym sensie szyizm ma strukturę dualistyczną nawet jeśli teologicznie jest głęboko monoteistyczny. Czas obecny i czas zbawiony to dwa różne stany bytu. Ale zwróć uwagę że to nie jest dualizm między dwiema równymi siłami - to jest dualizm między pełnią a jej brakiem. Zupełnie inaczej niż u manichejczyków gdzie dwie zasady były naprawdę rownorzędne.
A czy ktoś wie jak w samym islamie sunnickim wygląda kwestia szaitana? Bo muzułmanie mają Iblisa który odmówił ukłonu przed Adamem - to jest przecież byt który aktywnie działa przeciwko Bogu. Czy to nie jest też forma dualizmu, nawet jeśli oficjalnie jej nie nazywają?
@Dobrusia.2 właśnie o to chciałem zapytać, bo ta historia z Iblisem mnie zawsze zastanawiała. On jest stworzeniem Boga, ma ograniczoną władzę, ale wyraźnie działa przeciwko dobru. Jak islam to teologicznie rozwiązuje żeby nie wpaść w dualizm?
Islam radzi sobie z tym bardzo elegancko - Iblis działa tylko z boskiego przyzwolenia i ma ograniczony czas. Allah mógłby go zniszczyć natychmiast, ale pozwala mu istnieć jako próbie dla ludzi. To jest klasyczne rozwiązanie teodycealne które unika dualizmu: zło istnieje ale jest kontrolowane i ostatecznie służy wyższemu planowi. Bóg jest nadal absolutnym suwerenem. Iblis nie jest równorzędnym przeciwnikiem, jest raczej pionkiem w bożym zamyśle.
Ale to trochę dziwne rozumowanie nie? Że bóg stwarza byt który będzie kusił ludzi do złego, po to żeby ci ludzie mogli wybrać dobro. To jest jak gdyby ktoś specjalnie podstawiał ci pokusę żeby sprawdzić czy jej nie ulegniesz.
@Florek no i to jest dokładnie ten punkt który filozofia religii podgryza od wieków. Problem teodycei. Dlaczego dobry i wszechmogący bóg dopuszcza zło? Monoteizm próbuje odpowiedzieć na różne sposoby - wolna wola, próba, tajemnica boska - ale żaden nie jest do końca satysfakcjonujący. I może właśnie dlatego dualizm był tak atrakcyjny przez wieki? Bo dawał prostą odpowiedź.
Ta prosta odpowiedź dualizmu brzmi sensownie dopóki nie zaczniesz pytać skąd w ogóle wzięła się zła zasada. Bo jeśli istniały zawsze dwie zasady, to kto je stworzył? Nikt? To jest jakiś wieczny dualizm bez początku?
@Bronek01 właśnie i zoroastryzm wpadł w tę pułapkę. Bo jeśli Ahura Mazda i Angra Mainyu istnieją od zawsze jako rownorzędne siły - to nie ma żadnego absolutu ponad nimi. A to jest problem dla każdej religii która chce mieć naprawdę najwyższe bóstwo. Dlatego późniejszy zoroastryzm, zurwanizm, próbował rozwiązać to przez postać Zurwana - Nieskończonego Czasu - który miał być ojcem obu zasad.
Zurwan? Nigdy o tym nie słyszałem. To znaczy że nawet w zoroastryzmie ludzie czuli że czysty dualizm nie wystarcza i szukali czegoś nad nim? Jakiejś wyższej jedności?
@Sylwester75 tak i to jest bardzo ciekawy moment w historii religii. Zurwanizm był herezją w zoroastryzmie - ortodoksja go odrzucała - ale pokazuje naturalny ruch myśli ludzkiej. Dualizm generuje pytanie o source obu zasad i prawie zawsze kończy się próbą znalezienia jedności ponad dualizmem. Monizm zjada dualizm niejako.
To jest takie rekurencyjne. Masz dwa bieguny, szukasz jedności ponad nimi, a potem może ta jedność znowu ma jakiś biegun przeciwny? Czy na tym polega ta dialektyka w filozofii indyjskiej - że sprzeczności się syntetyzują w wyższe jedności?
@Cytrynka w Adwaita Vedancie - niedualizmie Śankary - to się rozwiązuje radykalnie. Brahman jest jedyną rzeczywistością, dwoistość jest mają, iluzją. Nie ma żadnej drugiej zasady, nawet zło jest produktem kosmicznej nieświadomości, awidji. To jest chyba najkonsekwentniejszy monizm jaki filozofia religijna wypracowała. Ale zauważ że to wymaga przyznania że cały świat który widzimy jest w jakimś sensie nieprawdziwy - i to też jest forma dualizmu, między prawdziwym Brahmanem a iluzorycznym światem.
Czyli nie ma ucieczki? Każdy system albo wprost uznaje dwa bieguny, albo mówi że jeden biegun jest iluzją - ale i tak zakłada te dwa poziomy, prawdziwy i iluzoryczny?
Leszek, brzmi to jak jakiś filozoficzny pat. Ale mam pytanie bardziej praktyczne - co to znaczy dla wierzącego człowieka? Bo nie wiem czy średniowieczny zoroastryjczyk zastanawiał się nad zurwanizmem. Dla niego była dobra zasada i zła zasada i musiał wybrać stronę. Czy ta metafizyczna dyskusja o monizmie i dualizmie ma w ogóle znaczenie w codziennej praktyce religijnej?
@Dobrusia.2 ma i to ogromne. Bo jeśli naprawdę wierzysz że materia jest zła - jak manichejczycy - to stąd już jeden krok do odrzucenia jedzenia mięsa, seksu, posiadania majątku. Radykalny dualizm generuje radykalną ascezę. A to zmienia całe życie, strukturę społeczną, stosunek do ciała. Katarzy we Francji doszli do tego samego miejsca i to był konkretny program społeczny, nie tylko teologia.
I dlatego byli tak groźni dla Kościoła? Nie tylko dlatego że odrzucali hierarchię katolicką, ale dlatego że ich dualizm prowadził do zupełnie innego modelu życia i społeczeństwa? Mam wrażenie że to jest klucz do zrozumienia dlaczego dualizm był tak prześladowany - bo miał realne konsekwencje, nie był tylko abstrakcją.
To jest bardzo ważna obserwacja Mantra_F - prześladowanie katarów nie było tylko sporem teologicznym, to był spór o model świata. Jeśli materia jest zła, to instytucje oparte na materialnym bogactwie tracą sakralny sens. Kościół jako ziemska organizacja z ziemskim majątkiem staje się częścią złego Demiurga. To było wywrotowe.
Ale poczekajcie, bo się trochę zgubiłem. Skoro katarzy uważali materię za złą, to jak w ogóle żyli? Musieli jeść, musieli gdzieś mieszkać. Czy mieli jakiś sposób na pogodzenie tego?
@Bronek01 mieli bardzo sprytne rozwiązanie. Dzielili się na doskonałych - perfecti - którzy żyli radykalną ascezą, nie jedli mięsa, nie wchodzili w związki, pościli bardzo surowo. I na zwykłych wiernych - credentes - którzy mogli żyć normalnie, pod warunkiem że przed śmiercią przyjmą consolamentum, sakrament katarski. To jest zupełnie inny model od powszechnego zbawienia, bardzo elitarny.