Przepraszam że pytam o coś może podstawowego, ale kim był ten Saadia Gaon? Tyle razy pada to imię i nie chcę się gubić. I dlaczego pisał po arabsku a nie po hebrajsku czy aramejsku?
@Wikusia76 Saadia Gaon to żydowski uczony z X wieku, działał w Babilonii, był jednym z największych autorytetów religijnych tamtych czasów. Pisał po arabsku bo arabski był wtedy lingua franca wykształconych ludzi pod panowaniem islamu - tak jak łacina w Europie. On właściwie stworzył nowoczesną gramatykę hebrajską i był pierwszym który systematycznie tłumaczył całą Biblię. Co ciekawe pisał arabski alfabet hebrajskimi literami, to się nazywa judeo-arabski.
@Weles Ten judeo-arabski to mnie zaciekawił. Tzn. język arabski ale zapisany po hebrajsku - to jest trochę jak szyfrowanie nie dla ukrycia, tylko dla zaznaczenia tożsamości? Czy to był świadomy wybór żeby odciąć się od muzułmańskich czytelników, czy raczej praktyczna kwestia że ci ludzie po prostu znali alfabet hebrajski a nie arabski?
To pytanie Oskara mnie zatrzymało, bo dotyczy czegoś szerszego niż Targum - mianowicie jak wspólnoty religijne używają pisma jako znacznika tożsamości. Żydzi pisali arabski po hebrajsku, Grecy pisali tureckie teksty alfabetem greckim, Ormianie pisali po ormiańsku w sytuacjach gdzie inni pisaliby po arabsku. Pismo jako granica. To jest chyba wątek który zasługuje na osobny temat, ale w kontekście Targumy pokazuje że wybór języka i pisma nigdy nie jest neutralny.
Cieszę się że wróciliśmy do tej kwestii tożsamości przez pismo, bo to mnie prowadzi z powrotem do tytułowego pytania - czy Targum zmieniał znaczenie tekstu. Może nie chodziło tylko o rozumienie słów, ale o zaznaczenie że my, ta wspólnota, rozumiemy tekst w ten sposób. Przekład jako deklaracja. Czy ktoś z was to tak czuje?
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam takie wrażenie, że to co opisujecie z Targumem jest trochę jak z przekazem ustnym w tradycjach szamańskich - każdy przekazujący dokłada coś od siebie, zmienia akcent, i to jest uznawane za normalne, a nie za zafałszowanie. Zastanawiam się czy w judaizmie była świadomość że Targum modyfikuje, czy myśleli że wiernie oddaje?
@Nekromantka95 to jest jedno z najważniejszych pytań w badaniach targumicznych i odpowiedź jest niejednoznaczna. Z jednej strony meturgeman miał obowiązki, których celem było właśnie uniknięcie arbitralności - nie mógł na przykład przekładać w czasie gdy czytający stał nieruchomo, bo to by sugerowało że przekład pochodzi z tego samego miejsca co oryginał. Z drugiej strony zmiany teologiczne były wbudowane w tradycję i uznawane za poprawne rozumienie, nie za inwencję. Więc paradoks jest taki: wiedzieli że to interpretacja, ale wierzyli że to prawdziwe znaczenie.
Ten paradoks który opisała Edek jest właściwie sercem całej hermeneutyki - przekonanie że moja interpretacja jest nie moją interpretacją, tylko prawdziwym sensem tekstu. Czy to nie jest dokładnie to co robi każdy komentator biblijny, każdy kaznodzieja, każdy teolog? Targum jest w tym uczciwy o tyle że przynajmniej fizycznie oddziela tekst od interpretacji - czytasz oryginał, potem słyszysz przekład.
@Piolun ale czy to oddzielenie było faktycznie odczuwane przez wiernych? Jeśli co tydzień słyszysz tekst i od razu po nim przekład, to po jakimś czasie te dwie warstwy muszą się w głowie zlać w jedno. Przynajmniej tak to sobie wyobrażam. Może właśnie o to chodziło?
Agatka trafia w coś ważnego. To jest w ogóle pytanie o pamięć liturgiczną - jak mózg rejestruje powtarzane regularnie sekwencje. Jeśli co tydzień słyszysz 'Bóg powiedział X' w oryginale a potem 'Słowo Boga powiedziało X' w Onkelosie, to po pięciu latach czy pamiętasz że to była interpretacja, czy pamiętasz że tak właśnie jest? Mam wrażenie że tu tkwi prawdziwa siła Targumy - nie w jednorazowym wyjaśnieniu, tylko w powtarzaniu.
I to prowadzi do bardzo niepokojącego wniosku jeśli się nad tym zatrzymać - że przez setki lat ogromna liczba ludzi miała zakodowaną teologię Memry zamiast teologii bezpośredniego działania Boga, i prawdopodobnie większość z nich nie miała o tym pojęcia. Czy ktoś kiedyś policzył ile konkretnie miejsc w Torze Onkelos podmienia bezpośrednie działanie Boga na Memrę? Bo to by dało jakąś skalę tego zjawiska.
Ten wniosek Norberta mnie trochę przeraża szczerze mówiąc. Czyli ludzie przez całe życie myśleli że modlą się do Boga, a tak naprawdę w ich głowach był jakiś pośrednik, Memra, i sami o tym nie wiedzieli? To jest w ogóle możliwe żeby coś tak fundamentalnego działało nieświadomie?
@Wikusia76 to dobre pytanie i myślę że odpowiedź zależy od tego jak definiujemy 'wiedzenie'. Przeciętny człowiek słyszący Targum nie analizował teologicznie każdego słowa - modlił się, słuchał, przeżywał. Memra mogła działać jako bufor emocjonalny: Bóg jest tak wielki że nie mówi sam, przemawia przez Słowo. Czy to zmienia treść modlitwy? Teologicznie tak, subiektywnie może nie.
Ale to właśnie jest niepokojące, prawda? Że teologia może żyć w ludziach bez ich świadomości. Zastanawiam się czy to jest coś specyficznego dla Targumy, czy raczej powszechny mechanizm - każde tłumaczenie niesie w sobie decyzje teologiczne, których odbiorcy nie widzą. Czytamy Biblię w polskim przekładzie i też nie wiemy co tłumacz postanowił za nas.
@Piolun to jest chyba najważniejsza obserwacja w całym wątku. I dotyczy nie tylko Biblii - każdy przekład świętego tekstu jest teologią ukrytą w składni. Tłumacz hinduski, tłumacz arabski, każdy z nich dokonywał wyborów których czytelnik nie zobaczy. Pytanie brzmi: czy takie ukryte decyzje są nieuniknione, czy da się im jakoś zapobiec?
Czy nie po to właśnie są przypisy? Tzn. w naukowych wydaniach Biblii masz całe aparaty krytyczne które mówią 'tu był inny wariant', 'to słowo można tłumaczyć dwojako'. Ale oczywiście nikt tego nie czyta w trakcie liturgii. Więc akademia wie, a wierni nie wiedzą - i to chyba jest ten problem.
@Oskar91 ale przypisy to trochę jak zamknięcie konia do stajni po tym jak uciekł. Jeśli przez dwadzieścia pokoleń ludzie słyszeli wersję z Memrą, to kilka przypisów w naukowym wydaniu nie zmieni tych zakodowanych skojarzeń. Tradycja jest szybsza niż korekta akademicka.
I tu wychodzi coś co mnie gnębi od kilku postów - mamy temat o tym jak Targum zmieniał znaczenie tekstu, ale może w ogóle powinniśmy zapytać: czy zmiana była problemem dla tych którzy to stosowali? Czy rabini widzieli w tym problem, czy wręcz zamierzony efekt?
@Ludwiczek to jest clou sprawy. Większość rabinów targumicznych traktowała Targum jako legitymowalną halakiczną i agadiczną interpretację - nie jako zniekształcenie. Spory dotyczyły konkretnych wersji, nie samej zasady tłumaczenia z komentarzem. Dopiero nowożytna filologia zaczęła pytać 'ale czy to wciąż jest oryginał?'.
Czyli dla nich to nie było w ogóle 'zmienianie' tylko 'wyjaśnianie'? To zmienia perspektywę całego wątku trochę. Może problem który widzimy jest nasz, współczesny, bo chcemy mieć tekst czysty i nienaruszony, a oni żyli w kulturze gdzie komentarz był częścią tekstu?
@Agatka71 dokładnie tak - w kulturze rabinicznej Tora pisana i Tora ustna są nierozdzielne. Targum to właściwie fragment Tory ustnej ubrany w formę tłumaczenia. Więc z ich punktu widzenia dodanie Memry nie było zniekształceniem, tylko ujawnieniem sensu który tam już był. Czy się z tym zgadzamy to inna sprawa.
To jest bardzo podobne do tego jak w tradycjach szamańskich pieśni są jednocześnie tekstem i interpretacją - nie da się ich rozdzielić na 'oryginał' i 'komentarz'. Zastanawiam się czy badacze którzy analizują Targum w ogóle biorą pod uwagę taką możliwość, że my nakładamy na tamtą kulturę nasze kategorie czystości tekstu.
Nekromantka poruszyła coś co chodziło mi po głowie od początku tego wątku - czy my jako nowocześni czytelnicy jesteśmy w ogóle dobrymi sędziami tego co Targum 'zrobił' z oryginałem? Zaczęłam ten temat z pytaniem o zmianę znaczenia, ale teraz myślę że może samo pojęcie 'oryginalne znaczenie' jest bardziej skomplikowane niż mi się zdawało.
I to jest w ogóle problem hermeneutyki jako takiej - skąd wiemy co tekst 'naprawdę' znaczy zanim ktokolwiek go zinterpretował? Może znaczenie zawsze jest współtworzone przez czytelnika i tłumacza razem. Targum po prostu robił to jawnie, w rytmie liturgii, zamiast ukrywać to w przypisach.
@Piolun ale jest różnica między współtworzeniem znaczenia przez czytelnika a autoryzowaną parafrazą wygłaszaną jako przekład w kontekście liturgicznym. Czytelnik który interpretuje tekst prywatnie bierze odpowiedzialność za siebie. Meturgeman mówił do setek ludzi i narzucał im swoją wersję jako tekst święty - to nie jest ta sama sytuacja.
@Norbert76 no właśnie, tu jest ten węzeł. Czy meturgeman był kimś w rodzaju kapłana-interpretatora z autorytetem, czy raczej był przezroczysty jak dzisiejszy tłumacz symultaniczny? Bo jeśli miał autorytet, to jego interpretacja była częścią tradycji, a nie nadużyciem.
Meturgeman miał status formalny ale ograniczony - nie był rabinem, nie tworzył halaki, był wykonawcą nie autorem. Ale w praktyce? Jeśli przez trzydzieści lat co szabat słyszysz jednego człowieka, jego głos, jego akcenty, jego wybory słów - to czy formalny status ma znaczenie dla tego co zostaje w pamięci?
To brzmi trochę jak pytanie o władzę przez powtarzanie, nie przez tytuł. Meturgeman mógł nie mieć żadnej formalnej teologicznej kompetencji, ale miał coś mocnojszego - regularność i rytuał. To ciekawe że te same mechanizmy opisuje się przy badaniu tego jak kaznodzieje kształtują kongregację przez lata.
@Ludwiczek czy to znaczy że wpływ Targumy na teologię pospólstwa mógł być większy niż wpływ oficjalnych rabinicznych decyzji? Bo rabin wydaje orzeczenie raz, a meturgeman mówi co tydzień.
O, to jest naprawdę ciekawe pytanie. Jeśli tak, to może historia żydowskiej teologii ludowej wygląda zupełnie inaczej niż historia teologii rabinicznej którą mamy w tekstach. Te dwa nurty mogły żyć obok siebie przez wieki nie stykając się za mocno.
I to by też tłumaczyło dlaczego kabała, która przecież pracuje na zupełnie innych wyobrażeniach Boga niż klasyczna filozofia rabiniczna, mogła znaleźć taki oddźwięk w masach - bo te masy miały już zakodowaną pewną wrażliwość na pośrednictwo, emanacje, Słowo jako byt osobny. Targum mógł być gruntem pod który kabała trafiła.
@Weles poczekaj, to jest bardzo odważna teza. Mówisz że kabała znalazła oddźwięk w masach bo te masy były już 'nastrojone' przez Targum na pewien typ wrażliwości? Ale między zamknięciem synagog targumicznych a rozkwitem kabały jest kilka wieków przerwy. Czy to nie za duże przeskoczenie?
@Oskar91 no ale tradycja ustna nie ma przerwy jak tekst pisany. Jeśli Memra była obecna co szabat przez kilka stuleci, to wyobrażenia z nią związane mogły żyć w pobożności ludowej długo po tym jak sam Targum przestał być recytowany. Zresztą niektóre badania pokazują ciągłość motywu Słowa-Pośrednika od Targumy przez neoplatonizm hellenistyczny po wczesną kabałę.
Tu trzeba ostrożności. Ciągłość motywu nie oznacza ciągłości wpływu - te same obrazy mogły powstawać niezależnie w różnych kontekstach. Kabała czerpała bardzo wyraźnie z neoplatonizmu i z tradycji hejchalotek, a Memra to zupełnie inny mechanizm pojęciowy niż sefirot. Nie wrzucałabym tego do jednego worka.
@Edek_60 nie mówię że to bezpośrednie przejęcie. Mówię o kształtowaniu wrażliwości. Sefirot to skomplikowana metafizyka, ale żeby ją w ogóle przyjąć musisz już jakoś rozumieć że Bóg może działać przez pośrednictwo nie tracąc swej jedności. I właśnie ta intuicja mogła być przygotowana przez Targum.
To co pisze Weles brzmi jak teza o 'glebie teologicznej' - że pewne pojęcia nie rosną w pustce, potrzebują podłoża w wyobraźni zbiorowej. Zastanawiam się czy ktoś w ogóle próbował to empirycznie zbadać. Tzn. czy są regiony gdzie Targum był silniej obecny i czy tam kabała przyjęła się inaczej niż gdzie indziej?
@Piolun to jest naprawdę dobre pytanie metodologiczne. Geograficznie Targum Onkelosa dominował w Babilonii, Jerozolimski w Palestynie - a kabała rozwinęła się w Prowansji i Hiszpanii, gdzie sytuacja była mieszana. Nie znam badań które wprost taką korelację sprawdzałyby. Może to pole do szukania.
Wracając do tego co powiedziała Przylaszczka kilka postów wyżej - że może sama kategoria 'zmiany znaczenia' jest naszą kategorią, nie ich. To mi się teraz łączy z tym co mówi Edek o tradycji Tory ustnej. Jeśli dla nich tekst pisany był z definicji niekompletny bez ustnej warstwy, to Targum nie 'dodawał' czegoś obcego, tylko dopełniał to co tekst niósł w sobie implicite. Czy to nie zmienia pytania z 'czy Targum zmieniał tekst' na 'jak Targum ujawniał tekst'?
@Ludwiczek właśnie, i to jest podobne do tego jak w tradycji tantrycznej tekst bez inicjacji jest uznawany za martwy - dopiero nauczyciel 'otwiera' jego znaczenie. Może meturgeman pełnił podobną rolę? Nie przekazywał informacji, tylko aktywował tekst dla słuchaczy?
Przepraszam że może to naiwne pytanie, ale czy w takim razie mamy jakieś świadectwa tego jak zwykli ludzie rozumieli te różnice? Tzn. czy ktoś w starożytnej synagodze był świadomy że słyszy parafrazę a nie przekład dosłowny, czy dla niego to było jedno?
@Wikusia76 to wcale nie jest naiwne pytanie, to jest jedno z najtrudniejszych pytań historycznych dotyczących Targumy. Mamy bardzo mało świadectw z perspektywy 'zwykłego wiernego'. Głównie mamy teksty rabiniczne dyskutujące o zasadach meturgemenów - a to perspektywa elity, nie pospólstwa. W zasadzie rekonstruujemy recepcję przez analogię i przez to co piszą późniejsi komentatorzy.
To co pisze Edek otwiera kolejne pytanie - skoro nie mamy perspektywy wiernych, to skąd w ogóle wiemy że Targum 'działał' tak jak zakładamy w tej dyskusji? Może nasz obraz jego wpływu jest zbudowany głównie na tym co rabini chcieli żeby był, a nie na tym co faktycznie robił w głowach ludzi słuchających w synagodze?
@Salomejka.pl ale to jest problem właściwie każdej historii religii sprzed ery nowożytnej. Mamy teksty elit, nie mamy dzienników plebsu. I jakoś mimo to jesteśmy w stanie powiedzieć coś sensownego o tym jak chrześcijaństwo średniowieczne kształtowało wyobraźnię prostych ludzi, bo mamy dowody pośrednie - ikonografię, hymny, legendy. Dla Targumy takim dowodem pośrednim mogłaby być właśnie kabała i mistyka żydowska.
Słuchajcie, trochę się zgubiłam w tej dyskusji o wpływach. Chciałam się upewnić że dobrze rozumiem - mówimy że Targum mógł kształtować wyobraźnię religijną przez wieki, a dowodów szukamy pośrednio w późniejszej mistyce? To jest trochę jak wróżenie ze śladów, nie?
@Agatka71 w humanistyce właściwie zawsze tak jest. Wpływ kultury na kulturę nigdy nie jest udokumentowany bezpośrednio jak reakcja chemiczna. To zawsze jest interpretacja śladów. Pytanie czy ślady są wystarczające i czy interpretacja jest spójna - i o to właśnie tu dyskutujemy.
Muszę powiedzieć że ten wątek poszedł dużo dalej niż myślałam gdy zaczynałam. Zaczęłam od prostego pytania o to czy Targum zmieniał znaczenie i teraz siedzimy przy pytaniu o to czy w ogóle możemy wiedzieć jak tekst wpływał na ludzi którzy go słuchali. Ale czy możemy wrócić do jednej konkretnej rzeczy - czy ktoś ma przykład z samego Targumy gdzie zmiana jest naprawdę uderzająca, taka że widać ją nawet bez znania aramejskiego? Coś konkretnego.
Dobry przykład konkretny: Izajasz 6:1 - w oryginale hebrajskim Izajasz 'widzi Pana siedzącego na tronie'. Targum Jonatana pisze że Izajasz 'widzi chwałę Pana' - Szechinę, nie Boga samego. To jest subtelne ale teologicznie kolosalne. W oryginale bezpośrednie widzenie bóstwa, w Targumie zawsze tylko chwała, odbicie, pośredniczący blask. Cały monoteizm żydowski zbudowany na niedostępności Boga wchodzi przez jedno słowo.
@Edek_60 i to jest zmiana dokonana celowo przez tłumacza czy raczej wynikała z istniejącej już tradycji teologicznej, którą tłumacz po prostu odzwierciedlał? Bo to zmienia ocenę - albo Targum kształtował teologię, albo był jej wyrazem.