O, to jest piękne pytanie. Czy tłumacz był budowniczym czy murarzem? Czy układał projekt czy tylko kładł cegły według cudzego?
@Piolun i pewnie odpowiedź brzmi: oboje jednocześnie. Pracował w ramach tradycji która już istniała, ale każdy wybór słowny utrwalał i wzmacniał tę tradycję na kolejne pokolenia. To jest sprzężenie zwrotne, nie jednokierunkowy wpływ.
I właśnie w tym sprzężeniu zwrotnym leży chyba odpowiedź na pierwotne pytanie Przylaszczki. Targum nie 'zmieniał' tekstu jak fałszerz zmienia dokument. Był częścią żywego procesu w którym tekst i interpretacja nawzajem się kształtowały. Tylko że ten proces nie był neutralny - miał kierunek, miał teologiczne grawitacje. I te grawitacje naprawdę przesuwały znaczenie, nawet jeśli nikt tego nie nazywał zmianą.
To co napisał Norbert76 na końcu - że ten proces nigdy nie był przejrzysty dla uczestników - chyba jest kluczowe. Bo to znaczy że ludzie siedzący w synagodze nie myśleli 'teraz słyszę interpretację', oni myśleli 'teraz słyszę słowo Boże'. I to dopiero jest coś. Targum miał autorytet Pisma, nie komentarza.
Właśnie tak. I to jest odpowiedź na to co pytała Wikusia76 wcześniej. Przeciętny słuchacz prawdopodobnie nie rozróżniał - i nie dlatego że był nieuczony, ale dlatego że sama instytucja meturgemena była osadzona w rycie liturgicznym. Meturgeman stał obok czytającego Torę jak cień, jak przedłużenie. Granica była zatarta celowo czy przypadkowo - tego też nie wiemy.
@Edek_60 ale skoro granica była zatarta, to czy rabini nie mieli z tym problemu? Mam na myśli, że z jednej strony całe ich przesłanie polegało na tym że tekst jest święty i niezmienny, a z drugiej strony pozwalali na takie...no, rozlewanie się tekstu w coś innego.
@Weles mieli, i to bardzo. Stąd przepisy że meturgeman nie może czytać z kartki, tylko musi recytować z pamięci - bo gdyby czytał, wyglądałoby to jak równoważny tekst pisany. Ustność była właśnie buforem. 'To tylko przekład ustny, nie pismo' - jakby chcieli utrzymać hierarchię, nawet jeśli praktycznie było to niemożliwe do utrzymania.
@Edek_60 To jest naprawdę sprytne konstruktywne rozwiązanie. Forma chroni doktrynę. Ale zastanawiam się - czy ta ustność nie powodowała też że różne gminy słyszały różne wersje? Tzn. czy każdy meturgeman mógł po swojemu parafrazować czy jednak trzymał się jakiegoś ustalonego tekstu?
@Oskar91 Właśnie to mnie zawsze nurtowało w tym temacie. Targum Onkelosa jest dość konsekwentny i 'grzeczny' teologicznie, ale Targum Jerozolimski I to już inna historia - pełen agady, legend, rozwinięć narracyjnych. To by sugerowało że w różnych miejscach wolność meturgemena była bardzo różnie rozumiana.
@Piolun a to nie może oznaczać że mamy dwie różne tradycje samej instytucji? Jedna bardziej konserwatywna, quasi-literalna, i druga bardziej homiletyczna, gdzie meturgeman był po trochu kaznodzieją? I obie były 'Targumem'?
Czytam i myślę że ta dwoistość tradycji Targumy brzmi trochę jak różnica między recytacją mantry a jej objaśnianiem przez nauczyciela. Jedno i drugie jest przekazem, ale jednak czymś zupełnie innym w funkcji. Czy ktoś wie czy w obu tradycjach meturgeman miał taką samą pozycję w hierarchii synagogi?
Ja się właściwie zastanawiam nad czymś innym - czy ten cały spór o to czy Targum 'zmieniał' tekst w ogóle miał sens dla samych żydów tamtych czasów? Bo może dla nich 'zmiana' nie była kategorią, którą przykładali do świętego tekstu w ten sam sposób co my?
@Wikusia76 to trafia w dokładnie to co mówiła Przylaszczka kilkadziesiąt postów temu, że 'zmiana znaczenia' to może być nasza kategoria. Ale myślę że jednak mieli jakieś pojęcie wierności przekładu, skoro były przepisy o tym czego meturgeman nie może robić. Tzn. istniały granice, nawet jeśli były inne niż nasze.
@Norbert76 To jest dobry punkt Norberta. Przepisy ograniczające meturgemena to dowód że kategoria 'zbyt daleko idąca parafraza' istniała - tyle że jej granice były inaczej wytyczone. Ciekawi mnie konkretnie co było zakazane. Edek_60, masz jakieś przykłady takich zakazów?
@Salomejka.pl kilka takich przepisów zachowało się w Tosefcie i Talmudzie. Na przykład zakaz tłumaczenia pewnych fragmentów w ogóle publicznie - szczególnie tych dotyczących grzechu Rubena z Bilhą albo opisu rydwanu Bożego z Ezechiela. Te fragmenty były albo pomijane albo drastycznie modyfikowane. Ale też pozytywne nakazy - np. że meturgeman musi oddać każde 'Bóg' w tekście w sposób nie sugerujący cielesności.
@Edek_60 Chwila, Edek_60 - czyli były fragmenty które w ogóle nie były publicznie tłumaczone? To znaczy że część Tory była praktycznie niedostępna dla ludzi którzy nie znali hebrajskiego?
@Agatka71 tak, i to jest bardzo ważna obserwacja. Ezoteryczne fragmenty - Bereszit Raba i Merkawa, czyli kosmogonia i mistyka rydwanu - były objęte ścisłymi ograniczeniami. Można je było badać tylko indywidualnie z mistrzem, nigdy publicznie. Targum w tym wypadku nie był bariereę dostępu - bariera była celowa i ideologiczna.
@Edek_60 To jest zupełnie inna perspektywa na całą tę rozmowę. Do tej pory mówiliśmy o Targumie jako o medium przekazu, a teraz wychodzi że był też sposobem - przepraszam, chciałam powiedzieć - środkiem kontroli dostępu do pewnych treści. Jedne fragmenty amplifikował, inne wygaszał lub ukrywał.
I to by tłumaczyło dlaczego mistyka żydowska rozwijała się w tak wąskich kręgach przez tak długo. Jeśli fragmenty Ezechiela były systemowo niedostępne publicznie, to merkawa musiała przepływać kanałami inicjacyjnymi, nie liturgicznymi. Targum był właściwie strażnikiem tej granicy.
@Weles ale czy to nie jest trochę zbyt piękna teoria? Mam na myśli że strażnik granicy zakłada że ktoś świadomie tę granicę ustanowił i kontrolował. A może to był po prostu organiczny rozwój - jedne fragmenty się tłumaczyło bo były łatwe, innych nie bo były trudne lub niebezpieczne teologicznie, i z czasem to skrystalizowało się w przepis?
Myślę że Oskar91 ma rację że organiczne i świadome niekoniecznie się wykluczają. Coś może zacząć się jako praktyczna ostrożność i z czasem nabrać charakteru doktrynalnego zakazu. Historia religii jest pełna takich procesów gdzie zwyczaj staje się dogmatem.
Słuchajcie, siedzę i czytam i mam wrażenie że doszłyśmy do czegoś naprawdę ciekawego - Targum był jednocześnie mostem i bramą. Dla jednych fragmentów otwierał dostęp tam gdzie język był barierą, dla innych zamykał lub filtrował. To nie jest prosta historia o tłumaczeniu, to jest historia o zarządzaniu sacrum. Czy ktoś wie czy w innych tradycjach jest coś analogicznego - ten sam tekst który jedne rzeczy udostępnia a inne zakrywa?
W buddyzmie tybetańskim są teksty terma - ukryte skarby, które miały być odkryte w odpowiednim czasie przez odpowiednią osobę. Ale to nieco inna logika - nie o filtrowaniu dostępu chodzi, tylko o odkładaniu przekazu na przyszłość. Nie wiem czy to dobre porównanie, ale jakoś mi się tu skojarzyło.
@Nekromantka95 terma to ciekawe skojarzenie, ale masz rację że logika jest inna. W przypadku Targumu nie chodziło o odkrycie w przyszłości, tylko o tu i teraz - pewne rzeczy są dostępne dla tych, którzy są gotowi, i niedostępne dla pozostałych. To raczej model inicjacyjny niż eschatologiczny. Pytanie brzmi: kto decydował o tej gotowości?
@Salomejka.pl i to jest chyba najważniejsze pytanie w całej tej dyskusji. W przypadku Merkaby decydował mistrz - rav, który oceniał ucznia. Ale przy publicznej liturgii synagogalnej to był po prostu układ: meturgeman tłumaczył to, co tłumaczył, i koniec. Nikt nie pytał czy Izaak z drugiego rzędu jest gotowy na tekst Ezechiela. On po prostu go nie słyszał.
@Edek_60 Poczekajcie, chcę się upewnić że dobrze rozumiem - czyli Ezechiel był czytany po hebrajsku w synagodze, ale nie był tłumaczony? To znaczy, że większość ludzi słyszała słowa których nie rozumiała i tyle? Jak to w ogóle funkcjonowało liturgicznie?
@Agatka71 ja też się nad tym zastanawiałam. Chyba chodziło o to, że pewne fragmenty były czytane, ale bez przekładu - ludzie słyszeli święty tekst, uczestniczyli w rytuale, ale treść była dostępna tylko tym co znali hebrajski. Co paradoksalnie tworzy dwie warstwy tego samego nabożeństwa w jednym pomieszczeniu.
@Piolun Dwie warstwy w jednym pomieszczeniu - to jest świetny obraz. Mam wrażenie że coś podobnego działało w misteriach eleuzyjskich, gdzie inicjowani i niewtajemniczeni brali udział w tym samym rytuale, ale widzieli i rozumieli zupełnie co innego. Ale wracając do Targumu - czy któryś z was wie jak wyglądało to konkretnie z Ezechielem? Czy naprawdę cały opis Merkaby był zakazany czy tylko jakieś fragmenty?
@Weles Ezechiel 1 - wizja rydwanu - był objęty zakazem publicznego przekładu w całości. Miszna tractate Megilla mówi wyraźnie: nie czyta się jako haftary i nie tłumaczy. Ezechiel 16 i 23, czyli te z opisami nierządu Jerozolimy, też miały ograniczenia, ale z innego powodu - nie ezoterycznego, tylko obyczajowego. Więc mamy dwie różne kategorie zakazu działające jednocześnie.
To znaczy że te zakazy nie były jednorodne - jedne dotyczyły treści zbyt świętej albo zbyt niebezpiecznej, a inne treści po prostu zbyt dosłownej i obyczajowo trudnej? To jest dziwne zestawienie. Jakby jedna instytucja obsługiwała jednocześnie cenzurę sakralną i cenzurę przyzwoitości.
Właśnie to mnie zastanawia - czy rabini w ogóle rozgraniczali te dwie kategorie świadomie, czy to my teraz je rozgraniczamy z perspektywy zewnętrznej? Bo może dla nich 'zbyt święte' i 'zbyt dosłowne' to były po prostu różne oblicza tej samej zasady: niektóre rzeczy nie są dla wszystkich.
@Wikusia76 to jest dobra intuicja, ale myślę że jednak rozróżniali, bo sami podają różne uzasadnienia w Talmudzie. Dla Merkaby piszą żeby nie przekazywać nawet jednemu uczniowi jeśli nie jest mądry i pojmuje sam z siebie. A dla fragmentów obyczajowych uzasadnienie jest inne - żeby nie wywoływać wstydu ani lekceważenia wobec Jerozolimy. To różne logiki.
@Norbert76 ciekawe że używasz słowa 'logiki' - bo to sugeruje że system był świadomie przemyślany. Ale ile z tego było faktycznie doktryną a ile nawykiem który dopiero post factum dostał uzasadnienie? Mam na myśli, że Talmud często opisuje praktykę która już istnieje i szuka dla niej podstaw, niekoniecznie odwrotnie.
To jest naprawdę interesująca kwestia, bo wychodzi na to że Targum miał kilka równoległych funkcji, które nie zawsze ze sobą koherowały - był pomostem językowym, był filtrem teologicznym i był sposobem kontroli dostępu do treści. I te trzy rzeczy nie wynikają jedna z drugiej w prosty sposób. Czy ktoś wie czy sami rabini gdzieś to opisują jako system? Czy raczej mamy do czynienia z czymś co my jako badacze składamy w całość?
Żaden rabiński tekst nie opisuje Targumu jako 'systemu' - to jest kategoria historiografii akademickiej. Rabini opisują poszczególne przepisy, kazusy, wyjątki. Gershom Scholem i po nim Moshe Idel próbowali składać to w spójny obraz, ale sami byli świadomi że to jest rekonstrukcja. Pytanie czy rekonstrukcja fałszuje to co opisuje.
@Edek_60 to pytanie mnie trochę zatrzymuje. Bo z jednej strony rekonstrukcja zawsze interpretuje, a z drugiej - nie możemy rozmawiać o żadnym historycznym systemie religijnym bez jakiejś rekonstrukcji. Czy Scholem mówi coś o tym jakie miał ograniczenia swojej własnej interpretacji? Czy był tego świadomy?
@Piolun Scholem był bardzo świadomy - to widać szczególnie w 'Jewish Gnosticism' gdzie wprost mówi że granica między tym co rekonstruowane a tym co historyczne jest trudna do uchwycenia. Idel poszedł dalej i skrytykował Scholema za nadmierne systematyzowanie - twierdził że mistyka żydowska była bardziej różnorodna i lokalna niż Scholem chciał widzieć. To jest zresztą żywy spór do dziś.
Czyli nawet ci którzy badają Targum i merkawę nie mogą się dogadać co to właściwie było. Trochę to przewrotne - tekst który miał kontrolować dostęp do wiedzy, sam stał się przedmiotem sporu o to co tak naprawdę znaczył.
@Weles to mi przypomina coś co spotkałam przy czytaniu o tradycji tybetańskiej - że im bardziej próbujesz opisać doświadczenie mistyczne z zewnątrz, tym bardziej je gubisz. Ale tu mam pytanie do Edek_60 - czy w przypadku Targumu Merkaby mamy jakieś świadectwa od wewnątrz, tzn. od kogoś kto tę tradycję praktykował i o niej pisał? Czy tylko zewnętrzne przepisy i zakazy?
@Nekromantka95 mamy, i to jest ciekawa warstwa. Literatura Hekhalot - Pałace - to właśnie teksty pisane od wewnątrz tej tradycji. Opisują podróż mistyka przez siedem niebieskich pałaców, strażników, formuły przepustki. Ale te teksty są anonimowe, ciężko je datować i nie wiemy czy to opisy doświadczeń czy raczej spekulatywna literatura. Rachel Elior twierdziła że kapłaństwo pozbawione Świątyni sublimowało liturgię w ekstatyczną wizję - ale Idel znów polemizuje.
Mam pytanie może naiwne, ale czy te teksty Hekhalot są w ogóle dostępne po polsku albo po angielsku? Chciałabym kiedyś sama przeczytać chociaż fragment, nie tylko słuchać jak ktoś je opisuje.
@Agatka71 po angielsku jest przekład Davida Halperin w 'Faces of the Chariot' i osobno Piotr Schäfer wydał krytyczną edycję. Nie są łatwe w lekturze bo to skondensowane, rytualne teksty pełne imion i formuł - trochę jak czytanie grimoire bez klucza. Ale warto chociaż zajrzeć żeby poczuć ten rejestr. Tłumaczenia polskiego nie kojarzę niestety.
I tutaj chyba wracamy do samego początku tej rozmowy - do pytania Przylaszczki o to czy Targum zmieniał znaczenie tekstu. Bo jeśli zestawimy to z Hekhalot, to widzimy że te same fragmenty które Targum pomijał albo zakrywał, tradycja mistyczna rozwijała w zupełnie innym kierunku - bardziej dramatycznym, wizyjnym, liturgicznym. Targum nie tylko filtrował, on też pośrednio kształtował to co działo się z tekstem poza synagogą.
To co powiedział Ludwiczek na końcu mnie uderzyło - że Targum zakrywał i pomijał akurat to, co tradycja mistyczna rozwijała najbardziej. Czyli te dwa nurty jakby szły w dokładnie przeciwnych kierunkach, wychodząc z tego samego tekstu. To nie jest przypadek chyba? Czy ktoś wie czy rabini którzy tworzyli przepisy o zakazie przekładu Merkaby wiedzieli o tym co robią mistycy? Czy te środowiska się znały?
@Przylaszczka To jest jedno z kluczowych pytań w całym tym obszarze. Odpowiedź jest niejednoznaczna - badacze spierają się czy środowiska Hekhalot były marginalne i działały niezależnie od głównego nurtu rabinicznego, czy przeciwnie - niektórzy rabini sami byli wtajemniczeni. Scholem skłaniał się ku temu że to były te same kręgi, Idel miał wątpliwości. Nie ma jednoznacznych dowodów. Co ciekawe, niektóre fragmenty Talmudu opisują doświadczenia mistyczne znanych rabinów - Akiwa wchodzi do Pardes i wychodzi w pokoju. To nie brzmi jak kogoś z zewnątrz.
@Edek_60 a co to Pardes znaczy dosłownie? Słyszałem że to jakiś ogród albo raj, ale czy w tym kontekście to jest metafora czy dosłowne miejsce?
@Weles Pardes to hebrajskie słowo zapożyczone z perskiego - ogród, sad. Ale w tym słynnym fragmencie Talmudu to skrót od czterech metod interpretacji: Pshat, Remez, Drash, Sod - dosłowna, alegoryczna, homiletyczna i mistyczna. Czterech rabinów 'wchodzi do Pardes' - jeden umiera, jeden szaleje, jeden heretyceje, tylko Akiwa wychodzi w pokoju. To jest tekst o niebezpieczeństwie spekulacji mistycznej. I to właśnie kanoniczny tekst rabiński, nie jakiś marginalny.
Ten fragment z Pardes zawsze mnie interesował - bo to jest właściwie ostrzeżenie wbudowane w sam tekst. Jakby system mówił: te cztery poziomy istnieją, ale trzy z czterech prób się nie udały. Czy to jest celowe zniechęcenie, czy raczej realistyczna ocena ryzyka? Bo jeśli zestawimy to z ograniczeniami Targumu, to wychodzi spójny obraz - dostęp do głębi tekstu jest reglamentowany, bo jest niebezpieczny.
Przepraszam że wchodzę z głupim pytaniem, ale skoro trzej z czterech rabinów skończyli źle - to co takiego zrobił Akiwa inaczej? Czy tekst talmudyczny to w ogóle wyjaśnia, czy tylko stwierdza fakt?
@Wikusia76 nie ma głupich pytań, to jest naprawdę dobre. O ile pamiętam - tekst nie tłumaczy wprost. Akiwa wszedł i wyszedł w pokoju, i tyle. Co jest samo w sobie wymowne - brak wyjaśnienia może być celowy. Może chodzi właśnie o to, że tego nie da się opisać, albo że wyjaśnienie jest dostępne tylko temu kto już wie.
I to jest kolejne echo Targumu - tekst który mówi tyle ile musi, nie więcej. Akiwa wychodzi cały, ale dlaczego - tego nie przetłumaczono. Może to jest meta-komentarz do całej koncepcji przekładu: niektóre rzeczy są nieprzekładalne nie dlatego że nie ma słów, ale dlatego że przekład sam w sobie jest niebezpieczny.
@Ludwiczek To jest trochę przerażające jak to ująłeś Ludwiczku - że sam akt tłumaczenia może być niebezpieczny. Ale zastanawiam się czy ta 'niebezpieczność' to był realny lęk rabiński, coś co faktycznie przeżywali, czy raczej strategia retoryczna żeby zniechęcić ludzi do zadawania pytań?
@Agatka71 myślę że obie te rzeczy mogą być równocześnie prawdziwe, i to nie jest sprzeczność. Ktoś kto głęboko przeżył coś podczas medytacji nad Ezechielem mógł szczerze wierzyć w niebezpieczeństwo i jednocześnie opisywać to językiem który pełnił funkcję strażnika. Autentyczne doświadczenie i instytucjonalne zarządzanie nim to nie są wykluczające się kategorie.
Ciekawi mnie jedna rzecz - czy zakazy przekładu dotyczyły tylko liturgii synagogalnej, czy też prywatnego studium? Bo jeśli ktoś siedział sam ze zwojami i tłumaczył sobie w głowie, to nikt tego nie kontrolował. Granica między publicznym a prywatnym musi tu mieć znaczenie.
@Oskar91 to jest bardzo trafne rozróżnienie. Zakazy formalne dotyczyły głównie odczytywania w kongregacji i publicznego przekazywania - czyli wymiaru liturgicznego i dydaktycznego. Prywatna lektura była inną sprawą. Ale jest tu pułapka: samo prywatne rozmyślanie nad Merkabawie nie było zabronione, a wręcz było celem zaawansowanego studium. Zakazane było publiczne wykładanie, szczególnie bez weryfikacji ucznia. To jest subtelna różnica ale ważna.
To znaczy że system nie próbował wyeliminować doświadczenia mistycznego - tylko kontrolować jego transmisję? To brzmi jak coś czego się nie spodziewałam po tekście religijnym, bo zwykle wyobrażamy sobie że religia albo zabrania albo promuje. A tu jest coś pośredniego - zapraszamy, ale po cichu i z właściwym towarzyszem.
@Nekromantka95 i znowu ten równoległy przykład z misteriami - eleuzyńskie też nie zabraniały doświadczenia, zabraniały mówienia o nim. Różnica między 'nie wolno ci tego wiedzieć' a 'nie wolno ci o tym mówić' jest ogromna. Pierwsze to cenzura, drugie to coś innego, może ochrona.
@Weles to jest naprawdę trafne rozróżnienie i chyba zmienia też patrzenie na sam Targum - bo może Targumista który pomijał fragment o rydwanie nie myślał 'to jest zakazane', tylko myślał 'to jest nieprzekładalne i nieodpowiednie w tym miejscu i czasie'. Intencja mogła być ochronna, nie cenzorska. Chociaż efekt zewnętrzny jest taki sam.
Mam pytanie trochę z boku - czy Targum w ogole bły pisane czy wyłącznie mówione? Bo jeśli to było tłumaczenie na żywo podczas liturgii, to każdy meturgeman mógł powiedzieć coś trochę innego i nie ma jak to zweryfikować. Skąd wiemy co tak naprawde mówili?
@Grymuar dobre pytanie i to jest naprawdę kluczowy problem źródłowy. Pierwotnie Targum był ustny - właśnie po to żeby odróżnić go od pisanego tekstu świętego. Ale z czasem zaczęto je zapisywać. Targum Onkelos i Targum Jonatana to już teksty skodyfikowane, które mamy w manuskryptach. Problem polega na tym że nie wiemy kiedy to co ustne stało się pisanym, i czy zapisany Targum odzwierciedla realną praktykę liturgiczną czy jest już literacką kompilacją.
Niesamowite jak to wszystko się układa - że tekst który miał być pomocą dla zwykłych ludzi w synagodze, stał się teraz sam w sobie zagadką dla badaczy. Jakby każda warstwa tłumaczenia dodawała kolejną zasłonę zamiast ją zdejmować. Przepraszam że to takie proste spostrzeżenie, ale mnie to uderzyło.
@Sylwunia75 to wcale nie jest proste, to jest chyba sedno całej tej rozmowy. Targum miał demokratyzować dostęp do tekstu - i robił to, ale równocześnie każda demokratyzacja jest też interpretacją, a każda interpretacja jest też decyzją co powiedzieć a co przemilczeć. Więc im bardziej dostępny tekst, tym więcej w nim decyzji cudzych.
I to chyba jest odpowiedź na pytanie Przylaszczki z początku wątku - czy Targum zmieniał znaczenie oryginału. Nie da się nie zmieniać znaczenia kiedy się tłumaczy, i to nie dlatego że tłumacze byli niedbali albo manipulatorzy. To jest właściwość każdego przekładu. Targum tylko robi to jawniej niż inne tłumaczenia, bo wchodził w dialog z tekstem liturgicznie, na żywo, przy zgromadzeniu. To jest może uczciwa forma tłumaczenia - przyznaje że interpretuje.
Czytam ten wątek od początku i zastanawiam sie nad jedną rzeczą - skoro Targum był najpierw ustny i każdy meturgeman mógł mówić co chciał, to jak w ogóle doszło do tego że akurat Onkelos i Jonatan zostały uznane za TE właściwe? Ktoś to zatwierdził odgórnie czy to sie jakoś samo ustaliło przez użycie?