To by oznaczało, że Targum reagował na chrześcijaństwo podobnie jak chrześcijaństwo reagowało na judaizm - każda strona kształtowała swój tekst żeby odpowiedzieć na argumenty drugiej. Nie jestem pewna czy to jest dobrze udokumentowane, ale wydaje się logiczne. Edek_60 czy to jest jakoś poświadczone w źródłach?
@Piolun to jest hipoteza, która ma swoich zwolenników, szczególnie Alexander Samely ją rozwijał. Trudność polega na datowaniu - żeby powiedzieć, że Pseudo-Jonatan reaguje na chrześcijaństwo, trzeba wiedzieć kiedy był redagowany, a to jest właśnie problematyczne ze względu na te warstwy czasowe o których mówiłam wcześniej. Ale pewne fragmenty wyglądają jak celowa odpowiedź na konkretne interpretacje chrześcijańskie. To jest bardzo prawdopodobne, choć trudno udowodnić.
Dobra, ale jeśli tak to działa - że każda strona kształtuje tekst pod wpływem polemiki z drugą - to wychodzi na to, że Biblia jaką mamy i Talmud jaki mamy, to są w pewnym sensie produkty ich wzajemnej rywalizacji. Mam rację czy przesadzam?
@Oskar91 nie przesadzasz. To jest właśnie to co nazywa się 'parting of the ways' w badaniach nad wczesnym chrześcijaństwem i judaizmem - rozejście się dróg, które trwało kilka stuleci i w którym obie tradycje definiowały się po części przez odróżnianie od siebie nawzajem. Targum jest jednym z dowodów na to, że ten dialog - choć nie zawsze przyjazny - był realny i kształtował teksty.
Słuchajcie, to jest niesamowite, bo ja tutaj przyszłam z zerową wiedzą o Targumie i teraz mam poczucie, że to jest jakiś brakujący fragment między Starym a Nowym Testamentem, o którym nikt mi nigdy nie powiedział w katechizmie. Czy jest jakaś dobra polska książka o tym, bo chyba chcę poczytać więcej?
@Wikusia76 polska literatura o Targumie jest naprawdę skromna. Mogę polecić 'Wprowadzenie do literatury międzytestamentalnej' Waltera - jest tłumaczenie, tam jest rozdział. Ale szczerze, jeśli chcesz coś poważniejszego, to angielski jest konieczny. McNamara, Vermes, Sperber jako edycja tekstu. Przepraszam, że nie ma czegoś łatwiej dostępnego po polsku.
Dziękuję Edek za tę odpowiedź, bo sama szukałam czegoś po polsku i też nic sensownego nie znalazłam. Ale wróćmy do tego czego Wikusia nie wiedziała z katechizmu - czy Kościół katolicki w ogóle uczy czegoś o Targumie? Bo mam wrażenie, że to jest temat całkowicie pominięty, a skoro Memra łączy się z Logosem Jana, to chyba powinno być?
Katechizm raczej tego nie porusza i szczerze nie spotkałam się z tym w żadnym kontekście parafialnym. Ale ciekawi mnie co innego - Przylaszczka pyta o Kościół, a ja bym zapytała o samych Żydów dzisiaj. Czy współczesny judaizm traktuje Targum jako coś żywego, coś czytanego, czy to już jest wyłącznie domena akademicka?
Wydaje mi się, że we współczesnych synagogach Targum nie jest już odczytywany jako część liturgii, ale mogę się mylić. To chyba odeszło gdzieś w średniowieczu kiedy aramejski przestał być językiem codziennym. Edek_60 jak to jest naprawdę?
@Weles masz rację co do ogólnej tendencji. Liturgiczne czytanie Targumy na ogół zanikło gdy aramejski przestał być żywym językiem gmin. Ale w niektórych wspólnotach jemeńskich przetrwało znacznie dłużej - tam czytano Onkelos rytualnie jeszcze w XX wieku. To jest piękny przykład jak izolacja geograficzna konserwuje praktyki.
To z tymi Żydami jemeńskimi robi na mnie duże wrażenie. Bo to oznacza, że przez całe wieki mieli kontakt z tekstem w formie, którą reszta diaspory już porzuciła. Czy to mogło też oznaczać, że ich rozumienie pewnych fragmentów Tory było inne? Mam na myśli - skoro czytali Onkelosa jako żywy tekst, to może interpretowali pewne rzeczy inaczej niż Żydzi aszkenazyjscy?
@Ludwiczek to jest bardzo ciekawe pytanie, ale trochę się obawiam, że wchodzimy w spekulacje. Różnice między społecznościami jemeńskimi a aszkenazyjskimi są udokumentowane, ale czy wynikają z Targumy czy z innych czynników - izolacji, innej linii tradycji talmudycznej, klimatu kulturowego - to trudno rozplątać.
A propos izolacji i konserwacji - czy ktoś wie jak wyglądała sprawa z Targumem w środowisku samarytańskim? Bo Samarytanie mają przecież własną Torę, własną tradycję, i skoro Targum powstał jako żywy przekład dla ludu, to czy oni też mieli coś analogicznego?
@Piolun tak, jest Targum samarytański - przekład Pięcioksięgu na aramejski samarytański. To osobna gałąź, niezwiązana z palestyńskimi ani babilońskimi Targumami. Co ciekawe, Samarytanie używali go liturgicznie zdecydowanie dłużej i w bardziej sformalizowany sposób. Ale teologicznie różni się od Onkelosa w miejscach gdzie teologia samarytańska rozmija się z rabiniczną - na przykład w kwestii świętości góry Garizim.
Przepraszam, ale kto to są Samarytanie w tym kontekście? Słyszałam o przypowieści o miłosiernym Samarytaninie, ale teraz mam wrażenie, że to jest jakaś osobna tradycja religijna, nie tylko taka biblijna postać z opowieści?
@Wikusia76 Samarytanie to naprawdę istniejąca do dziś wspólnota, kilkuset ludzi, mieszkają w Izraelu i na Zachodnim Brzegu. Mają własną wersję Tory, własne kapłaństwo, składają ofiary na górze Garizim do dziś. Kłótnia między nimi a Żydami jest stara - w Ewangelii Jana jest nawet wzmianka, że Żydzi i Samarytanie się nie zadają. Więc tak, to nie jest tylko postać z przypowieści.
Czyli rozumiem, że jest kilka różnych Targumów - Onkelos, Pseudo-Jonatan, samarytański - i każdy trochę inaczej tłumaczy i interpretuje? To jak w ogóle ktokolwiek wie który jest 'właściwy'? Czy w ogóle takie pytanie ma sens?
@Agatka71 myślę, że pytanie ma sens, ale odpowiedź jest właśnie taka, że żaden nie jest 'właściwy' w sensie kanonicznym - każdy jest właściwy dla swojej społeczności i swojego czasu. To może być trudne do przyjęcia jeśli przyzwyczajeni jesteśmy do myślenia, że tekst święty musi być jeden i nienaruszalny. A tutaj mamy do czynienia z czymś żywym, zmieniającym się.
To co mówi Salomejka otwiera dla mnie nowe pytanie. Jeśli Targum był żywym tekstem, to znaczy że rabiniczna tradycja przez długi czas akceptowała płynność interpretacji? Kiedy to się zmieniło? Bo dzisiaj mam wrażenie, że ortodoksyjny judaizm jest bardzo przywiązany do jednej interpretacji.
to jest sedno. Kodyfikacja nastąpiła stopniowo - Talmud babiloński jako ostateczna redakcja, potem Majmonides i jego próba systematyzacji, potem kodeksy prawne jak Szulchan Aruch. Ale nawet wtedy dyskusja nigdy nie zamilkła zupełnie. Co do Targumy - ona po prostu powoli wypadała z centrum na peryferia, stając się obiektem uczonego zainteresowania, a nie codziennej praktyki.
Mam wrażenie że ten wątek z kodyfikacją ma coś wspólnego z tym co działo się w chrześcijaństwie w podobnym czasie - sobory ustalają kanon, wyznania wiary, odpychają herezje. Jakby oba systemy w podobnym momencie historycznym poczuły potrzebę zamknięcia granic. Czy to przypadek?
@Weles to nie jest przypadek według wielu historyków. Oba procesy - rabinizacja judaizmu i chrystianizacja cesarstwa - przebiegały równolegle, mniej więcej II-V wiek, i obie wspólnoty definiowały siebie w opozycji do siebie nawzajem. Im bardziej jedno zamykało granice, tym bardziej drugie czuło potrzebę zrobienia tego samego. To jest właśnie to co Oskar wcześniej nazwał rywalizacją, tyle że to słowo może być zbyt proste.
Ale czy Targum w tym wszystkim nie jest trochę ofiarą tego procesu zamykania granic? Skoro był zbyt otwarty, zbyt interpretacyjny, zbyt podatny na wpływy z zewnątrz - to może dlatego powoli marginalizowano go w tradycji rabinicznej, żeby nie dawać broni polemistom chrześcijańskim?
@Norbert76 to jest hipoteza, ale czy masz jakieś oparcie dla niej poza logiką? Bo brzmi przekonująco, ale boję się, że trochę zbyt przekonująco, jeśli rozumiesz co mam na myśli. Czasem rzeczy wypadają z użytku zwyczajnie dlatego, że język się zmienia, nie dlatego że ktoś coś zaplanował.
@Piolun słuszna ostrożność. Norbert dotknął realnego zjawiska, ale wyjaśnienie przez 'celowe marginalizowanie' jest chyba za mocne. Bardziej prawdopodobne jest to co mówisz - aramejski po prostu przestał być rozumiany przez większość Żydów w diasporze europejskiej. Kiedy nikt nie mówi po aramejsku, Targum traci swoją podstawową funkcję: bycia zrozumiałym przekładem dla ludzi którzy nie rozumieją hebrajskiego. Reszta wynika z tego naturalnie.
@Edek_60 ale skoro Targum wypadł z liturgii głównie dlatego że aramejski przestał być rozumiany, to dlaczego nikt nie zrobił czegoś analogicznego w języku, który był wtedy aktualny? Tzn. rozumiem że były tłumaczenia na inne języki, ale czy były jakieś 'żywe' przekłady z komentarzem jak Targum, które kontynuowały tę tradycję?
@Agatka71 To bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest nieoczywista. Coś takiego jak Targum w tej funkcji - czyli tłumaczenie połączone z ustnym komentarzem i interpretacją dla ludu - nigdy nie zostało formalnie zastąpione w synagodze. Homilia rabiniczna częściowo to przejęła, ale to nie jest to samo. Midrasze jako gatunek literacki też pełniły podobną rolę, ale pisemnie. Właściwie można powiedzieć, że ta funkcja żywego tłumaczenia-z-wyjaśnieniem po prostu zanikła jako praktyka liturgiczna.
Czekaj, ale czy to nie jest trochę podobne do tego co się działo w chrześcijaństwie z łaciną? Msza przez wieki w języku niezrozumiałym dla wiernych, kazanie jako jedyny moment kiedy coś było wyjaśniane po ludzku. Może to jest jakiś ogólniejszy wzorzec - elity religijne wolą zachować sacrum tekstu kosztem jego zrozumiałości?
@Weles ale to by znaczyło, że Kościół i judaizm rabinicznie wybrali tę samą strategię - zamrozić tekst w świętym języku - a Targum był właśnie próbą innej drogi, która ostatecznie przegrała. To ciekawe zestawienie, choć nie wiem czy intencje były rzeczywiście podobne.
@Norbert76 Ale czy na pewno 'przegrała'? Mam wrażenie że używamy tu języka rywalizacji, a może Targum po prostu spełnił swoje zadanie i odszedł gdy nie był już potrzebny? Nie każde zanikanie jest porażką.
@Piolun to rozróżnienie jest ważne. Choć z drugiej strony ciekawi mnie co się stało z treściami - interpretacjami, które Targum zawierał - gdy on sam zanikł. Czy te odczytania gdzieś przepłynęły? Do Talmudu, do midraszu, do komentarzy Rasziego? Bo tekst może zaniknąć, ale idee z niego często żyją dalej.
@Salomejka.pl to jest właśnie to co mnie w tym temacie najbardziej kręci. Mam wrażenie że Targum to taki ukryty kanał, którym pewne interpretacje dotarły do miejsc gdzie nikt by ich nie szukał. Czy ktoś wie czy np. Raszi znał Targum i czy się do niego odwoływał?
Raszi absolutnie znał Targum Onkelos i cytował go bezpośrednio w swoich komentarzach do Tory. To nie jest marginalny wpływ - Raszi traktował Onkelos jako autorytatywne świadectwo rozumienia tekstu. Więc ta linia transmisji jest jak najbardziej realna. Targum nie zniknął, on wtopił się w tradycję komentatorską.
@Edek_60 To jest dla mnie odkrycie tej dyskusji - że Targum nie tyle zanikł co się rozpłynął w późniejszych komentarzach. Czy to nie jest trochę tak jak z apokryfami, które nie weszły do kanonu, ale ich treści gdzieś niepostrzeżenie przetrwały w ikonografii, w pobożności ludowej, w innych tekstach?
@Przylaszczka Właśnie chciałam zapytać o to samo co Przylaszczka. Bo mi się skojarzyło z tym jak niektóre gnostyckie idee 'przemyciły się' do mainstreamu mimo że gnostycyzm był zwalczany. Czy ktoś to bada? To znaczy czy są badacze którzy śledzą konkretnie takie wędrówki idei?
@Wikusia76 jest taka dziedzina jak historia idei i właśnie tym się zajmuje, ale w kontekście Targumy konkretnie to chyba bardziej filologia biblijna i judaistyka. Pamiętam że czytałem coś o tym jak targumiczne interpretacje Izajasza 53 były potem cytowane w polemikach chrześcijańsko-żydowskich, bo obydwie strony odwoływały się do tego samego tekstu ale rozumiały go zupełnie inaczej.
Izajasz 53 to ten fragment o 'słudze cierpiącym' tak? Bo to jest chyba jeden z najbardziej spornych tekstów jeśli chodzi o relacje chrześcijaństwo-judaizm. Chrześcijanie czytają go jako proroctwo o Jezusie, Żydzi jako coś zupełnie innego. I Targum ma tam swoje własne odczytanie?
@Oskar91 tak i to jest jeden z najbardziej znanych przykładów targumicznej reinterpretacji. Targum Pseudo-Jonatan identyfikuje 'sługę' z Mesjaszem, ale mesjasz w rozumieniu żydowskim jest postacią triumfującą, nie cierpiącą - więc Targum elegancko przenosi cierpienie na lud Izraela a chwałę na mesjasza. To jest dokładnie odwrotna logika do tej chrześcijańskiej. Oba odczytania wynikają z tego samego tekstu hebrajskiego.
To znaczy że przez wieki obie strony spierały się o Izajasza 53 i każda miała własny Targum jako podparcie? To musi być jeden z tych fragmentów gdzie rozmowa jest absolutnie niemożliwa, bo każdy startuje z innego punktu zero.
Albo właśnie to jest powód dla którego taka rozmowa jest możliwa i ciekawa, bo odsłania jak fundamentalne jest pytanie kto ma prawo do interpretacji tekstu. Targum pokazuje że nawet w obrębie jednej tradycji tekst mógł być czytany różnie - a co dopiero pomiędzy tradycjami. Myślę że to jest klucz do całego wątku który zaczęła Przylaszczka.
Wróćmy na chwilę do tego co powiedział Edek o Raszim - skoro Raszi cytował Onkelosa jako autorytet, to czy to znaczy że Targum miał jakiś formalny status? Tzn. czy był traktowany jak komentarz równorzędny z późniejszymi rabinicznymi interpretacjami, czy raczej jak cenne ale drugorzędne świadectwo?
@Piolun to zależy od kontekstu i od szkoły. Onkelos w tradycji babilońskiej miał bardzo wysoki status - Talmud babiloński mówi wręcz o obowiązku trzykrotnego przeczytania cotygodniowej parszy: dwa razy po hebrajsku, raz w Onkelosie. To jest mocna pozycja liturgiczna. Ale inne Targumy, zwłaszcza palestyńskie, miały status bardziej komentatorski. Hierarchia była więc niejednorodna.
Ten obowiązek trzykrotnego czytania mnie zatrzymał. Czy to jest nadal praktykowane? Bo jeśli tak, to Targum Onkelos technicznie ciągle żyje jako tekst liturgiczny przynajmniej dla tych którzy przestrzegają tej zasady.
I to by znaczyło że nie jest taki zabytkowy i zakurzony jak mi się wydawało na początku tego wątku. Szczerze, przyszłam tu trochę przypadkiem, bo lubię tematy o przekładach i tekstach, i nie spodziewałam się że to okaże się tak żywe. Ktoś wie czy to czytanie parszy z Onkelosem jest popularne w ortodoksyjnych domach?
Z tego co czytałem to jest właśnie praktykowane w środowiskach ortodoksyjnych i chasydzkich, choć nie wiem na ile powszechnie. Ale to piękne że wracamy tu do początku rozmowy - Przylaszczka zaczęła od pytania jak Targum zmieniał znaczenie tekstu, a skończyliśmy na tym że on ciągle jest czytany, co tydzień, w setkach domów. To nie jest martwy tekst.
Norbert76 powiedział coś ważnego na końcu - że zaczęłam od pytania jak Targum zmieniał tekst, a skończyliśmy na tym że on ciągle żyje. Ale właśnie to mnie uderza: czy to trzykrotne czytanie parszy razem z Onkelosem zmienia coś w rozumieniu tego tekstu u współczesnych czytelników? Tzn. czy ktoś kto to praktykuje faktycznie czyta Onkelosa jako przekład, czy raczej jako rytuał - jak mantrę którą się odmawia nie myśląc za bardzo o słowach?
To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. W środowiskach gdzie aramejski jest faktycznie studiowany, Onkelos bywa prawdziwym sposobem hermeneutycznym. Ale w wielu domach to chyba bardziej forma pobożności - wypełnienie obowiązku. Tak jak łacina w przedsoborowej mszy: słowa są, znaczenie gdzieś jest, ale niekoniecznie przetworzone przez głowę. I tu właśnie Targum robi coś ciekawego - nawet jako rytuał transmituje pewne rozumienie tekstu, bo jest konkretnym wyborem słów, nie dowolną inkantacją.
@Edek_60 a czy to znaczy że ktoś kto odmawia Onkelosa jako rytuał i tak wchłania jego interpretacje niejako mimochodem? To trochę jak z pieśniami religijnymi - śpiewasz słowa i nawet jak nie analizujesz, to coś zostaje. Nigdy o tym nie myślałam w kontekście przekładów.
Mi to skojarzyło się z czymś innym - czy ktoś wie jak wyglądała sprawa z Targumem wśród Żydów sefardyjskich? Bo cała ta rozmowa krąży głównie wokół tradycji aszkenazyjskiej i babilońskiej, ale Sefardyjczycy mają przecież osobną historię. Podejrzewam że tam stosunek do Onkelosa mógł być zupełnie inny.
@Weles to dobry trop, bo Sefardyjczycy mieli przez wieki intensywniejszy kontakt z filozofią arabską i arabskim przekładem Biblii - chodzi o Saadię Gaona, który pisał po arabsku. Czy to mogło wypierać Targum? Nie wiem, ale wydaje się logiczne że w środowisku arabskojęzycznym aramejski przekład mógł być mniej potrzebny.
@Norbert76 To by oznaczało że historia Targumy jest też historią o tym jak języki sąsiednie kształtowały potrzebę tłumaczenia. Aramejski był potrzebny gdy Żydzi mówili po aramejsku, arabski gdy mówili po arabsku, potem przyszły języki europejskie. Ale za każdym razem ktoś musiał decydować jak oddać te kluczowe pojęcia - i te decyzje zostawały. Mam wrażenie że Targum to nie jest jeden tekst, to jest cała strategia adaptacji.
@Salomejka.pl a czy ta strategia adaptacji nie sprawia że w pewnym sensie każda wspólnota miała 'swojego' Boga - tzn. Boga takiego jak go opisywał jej język i jej przekład? Nie mówię że każda miała inną religię, ale akcenty musiały być przesunięte. To trochę jak z tłumaczeniem poezji - coś zawsze ginie, coś nowego wchodzi.
Wracam do wątku o Sefardyjczykach bo to mnie nie puszcza - czy ktoś wie czy Targum był w ogóle obecny w liturgii sefardyjskiej na takim samym poziomie jak u Aszkenazyjczyków? Bo jeśli nie, to mamy do czynienia z sytuacją gdzie ta sama Tora była czytana przez dwie społeczności z zupełnie innymi towarzyszącymi jej tekstami. To naprawdę zmienia pytanie o ciągłość tradycji.
@Ludwiczek w tradycji sefardyjskiej obowiązek tłumaczenia był mniej rygorystycznie egzekwowany, a Saadia Gaon był faktycznie wielkim autorytetem - jego arabski przekład zwany Tafsir miał dla wielu Sefardyjczyków podobną funkcję co Onkelos dla Aszkenazyjczyków. Ale to nie znaczy że Onkelos był ignorowany - cytowali go kodyfikatorzy, Majmonides go znał. Różnica jest raczej w statusie liturgicznym niż w statusie naukowym.