To znaczy że Tomasz właściwie stworzył teorię według której astrologia działa na głupich i słabych ale nie na mądrych i cnotliwych? Bo tak to brzmi. Czy ja to dobrze rozumiem?
@Brzozka81 upraszczasz, ale nie całkowicie bez sensu. Tomasz nie wartościował tak wprost, ale ta implikacja była obecna. Mędrzec, sapiens, może rozumem pokonać to do czego skłaniają gwiazdy - stąd zdanie 'sapiens dominabitur astris', mędrzec rządzi gwiazdami, które w średniowieczu przypisywano różnie, czasem Ptolemeuszowi, czasem po prostu podawano jako sentencję. To zdanie było używane zarówno przez obrońców astrologii jak i przez jej krytyków - każda ze stron rozumiała je po swojemu.
Czyli to samo zdanie służyło za argument za astrologią i przeciw niej jednocześnie? To chyba najlepszy dowód że cała ta debata była bardziej retoryczna niż merytoryczna.
@Milosz69 no nie do końca. Zależy co rozumiesz przez 'merytoryczna'. Dla kogoś kto przyjmuje że gwiazdy wpływają na naturę człowieka, pytanie 'czy mędrzec może to przezwyciężyć' jest naprawdę merytoryczne - dotyczy relacji natury i woli. Debata była prawdziwa, tylko toczyła się w ramach kosmologii którą dziś odrzucamy, więc z zewnątrz może wyglądać jak zabawa słowami.
I tu chyba dochodzimy do sedna całego wątku - każda z tych tradycji, mezopotamska, hellenistyczna, arabska, scholastyczna, hinduska, operowała w swojej kosmologii i w jej ramach pytania o astrologię były sensowne. Sprzeciw chrześcijański też był wewnętrznie spójny. Problem pojawia się kiedy próbujemy oceniać jeden system narzędziami innego. Co nie znaczy że nie można porównywać, ale trzeba wiedzieć co się porównuje.
Dobra, ale wracając do tego co powiedział Bolek76 na końcu - każda tradycja miała swoją kosmologię i w jej ramach astrologia była spójna. To mnie zastanawia: jak to się ma do Indii? Bo Jyotisz to przecież żywa tradycja, nie jakiś zabytek historyczny. Czy tam w ogóle był podobny spór o granicę między tym co wolno a czego nie?
Jyotisz to ciekawy przypadek właśnie dlatego, że nigdy nie było tam centralnej instytucji która by cokolwiek zabraniała. Hinduizm nie ma odpowiednika Soboru Trydenckiego. Więc debaty były - Aryabhata w V wieku kwestionował wartość astrologicznych przepowiedni i argumentował że astronomia powinna być czysta matematycznie - ale to nie było potępienie, raczej spór filozoficzny między dwiema szkołami uczonymi.
@Syriusza.2 czyli w Indiach uczeni mogli po prostu sie nie zgadzac i nikt nikomu nie zakazywał? To brzmi jakby mieli ten luksus którego Europejczycy nie mieli. Ale mam pytanie - czy Jyotisz to jest ten sam zodjak co u nas czy inny? Bo słyszałam że są jakieś różnice z tymi gwiazdami
Zodiak syderyczny kontra tropikalny - to wychodzi przy każdej rozmowie o astrologii i słusznie, bo to jest naprawdę kluczowa różnica. Jyotisz używa zodiaków syderycznego, opartego na rzeczywistych pozycjach konstelacji, i dlatego daty znaków są przesunięte o jakieś 23-24 dni względem zachodniego horoskopu. Jak ktoś jest w zachodniej astrologii Lwem, w Jyotisz często jest Rakiem.
Czekaj, to znaczy że przez całe życie byłem złym znakiem? Bo jeśli Ptolemeusz świadomie wybrał system tropikalny wiedząc że konstelacje są gdzie indziej, to właściwie cały zachodni horoskop jest oparty na czymś umownym, nie na gwiazdach. Rozumiem to dobrze?
@Milosz69 tak to rozumiesz, ale słowo 'zły' jest tu nieścisłe. To bardziej kwestia tego co system mierzy. Tropikalny mierzy relację Ziemi do Słońca - pory roku, energię solarna. Syderyczny mierzy relację do gwiazd stałych. Oba mierzą coś realnego, tylko coś innego. Pytanie co według ciebie wpływa na człowieka - rytm pór roku czy energia konkretnych konstelacji.
No ale jak to możliwe że przez dwa tysiące lat nikt na Zachodzie nie powiedział głośno 'hej, znaki nie zgadzają się z gwiazdami'? Przecież każdy kto patrzył w niebo mógł to sprawdzić.
@Stasiek mówili, i to głośno. Sextus Empiricus w II wieku krytykował astrologię właśnie za niespójność między znakami a konstelacjami jako jeden z argumentów sceptycznych. Pico della Mirandola w XV wieku napisał całą wielotomową refutację astrologii i to był poważny uczony, nie kościelny inkwizytor. Problem polegał na tym, że system ptolemejski był matematycznie elegancki i sprawdzał się w praktyce astronomicznej - więc był odpierny na taką krytykę.
I tu jest clou - 'sprawdzał się w praktyce'. Czy astronomicznej czy astrologicznej? Bo to dwie różne sprawy. Ptolemeusz pisał Almagest do przewidywania pozycji planet i był w tym świetny. Tetrabiblos to inna księga z innym celem. Ciekawe że te dwie rzeczy były traktowane jako spójny system przez tak długo.
@Augur08 traktowane jako spójne, bo były spójne na poziomie metafizycznym który Ptolemeusz przyjmował. On nie rozdzielał astronomii od astrologii tak jak my to robimy dzisiaj. Dla niego ruch planet to był fakt fizyczny który miał konsekwencje na niższych poziomach bytu - to wynikało z arystotelesowskiej kosmologii, nie z pomyłki czy naiwności.
To trochę zmienia perspektywę na całą tę historię. Czyli do Newtona i mechaniki właściwie nie było filozoficznej podstawy żeby rozdzielić 'gwiazdy się ruszają' od 'gwiazdy wpływają'? To był jeden pakiet?
@Brzozka81 właściwie tak. Kopernik nie obalił astrologii, Kepler był astrologiem, Brahe robił horoskopy. Mechanika nieba i wpływ nieba na ziemię były rozdzielane stopniowo i ten rozpad był procesem, nie jednorazowym przełomem. Kepler zresztą próbował zreformować astrologię - chciał wyrzucić domy i znaki, zatrzymać tylko aspekty kątowe między planetami jako coś co można fizycznie uzasadnić.
@Syriusza.2 poczekaj, Kepler chciał reformować astrologię? To jest kompletnie nowe dla mnie. Myślałem że ci wielcy astronomowie po prostu udawali że robią horoskopy żeby zarabiać pieniądze ale sami w to nie wierzyli. Kepler naprawdę uważał że jakieś aspekty działają?
Kepler to jest niesamowita postać właśnie dlatego. Nie udawał, naprawdę myślał o tym poważnie. Miał teorię że ludzka dusza jest jak harmonikus - pasuje... tzn. że dusza odczuwa harmoniczne kąty między planetami tak jak ucho słyszy harmoniczne interwały muzyczne. Aspekty jak trygon czy kwadratura to były dla niego interwały kosmiczne. Tylko że odrzucał system znaków jako arbitralny. To jest całkiem oryginalna pozycja.
Kepler to mnie zawsze myl bo kojarzę go z tymi prawami planet, a tu nagle okazuje się że pisał o duszach i harmonii. Ale mam inne pytanie które mnie nurty od jakiegoś czasu - tu dużo mówiliśmy o Europie i Indiach, ale co z astrologią chińską? Ona działa na zupełnie innych zasadach chyba? Tam nie ma takich samych znaków zodiaku?
@Lechoslawa chińska astrologia to osobny system, oparty głównie na cyklach Jowisza - dwanaście lat, dwanaście zwierząt. Ale to jest uproszczenie popularne, bo pełna astrologia chińska używa Czterech Filarów Losu, czyli roku, miesiąca, dnia i godziny urodzenia, każdy w systemie 60-elementowych cykli łączących pięć żywiołów z dwunastoma zwierzętami. To jest matematycznie dość rozbudowane.
Ale czy w Chinach też były podobne spory religijne jak w Europie? Cesarz zabraniał, uczeni się sprzeczali - czy coś takiego istniało?
@Milosz69 tak, i to ostro. Astrologia w Chinach była przez długi czas monopolem państwowym - Urząd Astronomiczny na dworze cesarskim miał wyłączność na interpretację zjawisk niebieskich. Prywatne uprawianie astrologii było w różnych dynastiach karane, bo zjawiska niebieskie były językiem którym Niebo mówiło do cesarza jako Syna Niebios. Prywatny astrolog który czytał znaki omijał tę komunikację i był politycznie niebezpieczny.
Czyli zakaz astrologii w Chinach był z powodów politycznych, a w Europie religijnych? To właściwie o różnych sprawach mówił, tylko oba kierowały się ku temu samemu - żeby zwykli ludzie nie czytali znaków sami.
@Stasiek to celna obserwacja, choć bym ją doprecyzowała. W Europie powody religijne i polityczne często się nakładały - astrologia mundialna wchodziła w zakres proroctw o monarchach i kościele, co było jednocześnie herezją i zdradą stanu. Proces Galileusza miał też wymiar astrologiczny na obrzeżach, bo jego kosmologia zmieniała status ciał niebieskich. W Chinach religia i polityka były mniej rozdzielone - cesarz był sacrum.
@Teodozja59 to co piszesz o nakładaniu się religijnych i politycznych powodów w Europie jest ważne, bo mi się przez chwilę wydawało że to są dwie osobne rzeczy. A tu okazuje się że zakaz astrologii mundalnej to był zakaz nie tylko dlatego że kościół mówił 'to grzech', ale też dlatego że ktoś kto przepowiadał śmierć króla był de facto uznawany za kogoś kto planuje zdradę. Czy to znaczy że sama astrologia natywna, czyli horoskopy osobiste, była jakoś mniej niebezpieczna politycznie?
@Brzozka81 zasadniczo tak, choć granica była płynna. Horoskopu dla zwykłego człowieka nikt specjalnie nie śledził. Problem zaczynał się gdy pytanie dotyczyło monarchów, papieży albo los imperii. Bullą Sixtusa V z 1586 roku zakazano konkretnie przepowiadania śmierci władców i wyników wojen, a nie astrologii jako takiej. Astrologia medyczna i natywna długo działały względnie swobodnie nawet w środowiskach kościelnych.
Czekaj, papież wydał oficjalną bullę w sprawie astrologii? Myślałem że kościół po prostu mówił ogólnie że to grzech i tyle. A tu się okazuje że był specjalny dokument z konkretnymi zakazami. Ile tych buli w ogóle było?
@Daniello było ich kilka i różniły się zakresem. Wcześniejsza bulla Jana XXII z XIV wieku uderzała bardziej w magię i nekromancję, Sixtus V był bardziej precyzyjny właśnie w kwestii prognoz politycznych. Ale ważne jest to co Teodozja napisała - kościół nigdy nie potępił całej astrologii jednym zdecydowanym uderzeniem. Tomasz z Akwinu odróżniał astrologię jako obserwację wpływu ciał niebieskich na ciało ludzkie od astrologicznego determinizmu wolnej woli. To pierwsze akceptował.
Czyli Tomasz z Akwinu był jakimś proto-astrologiem? To jest dość szokujące dla kogoś kto uczył się że kościół zawsze walczył z astrologią. Jak on tłumaczył tę granicę między wpływem na ciało a wpływem na wolę?
@Milosz69 to jest klasyczny schemat średniowiecznej scholastyki. Ciała niebieskie mogą poruszać temperament, humorami, predyspozycjami fizycznymi - bo to materia na materię. Ale dusza rozumna jest wyłączona spod tej przyczynowości, bo jest niematerialna. Mędrzec rządzi gwiazdami, jak mawiano - sapiens dominabitur astris. Czyli gwiazdy skłaniają, nie zmuszają. Ten argument był używany przez apologie astrologii przez wieki.
A skoro gwiazdy tylko skłaniają a nie zmuszają, to po co w ogóle robić horoskop? Jeśli mogę wolą zmienić każdy wpływ, to co mi daje wiedza o tych wpływach? To mi trochę przypomina taką sytuację kiedy ktoś mówi 'wróżba powie ci co się stanie ale możesz to zmienić' - no to właściwie po co ta wróżba.
@Stasiek to jest stary argument i całkiem dobry, ale ma odpowiedź w tradycji. Znajomość predyspozycji daje możliwość świadomego działania z lub przeciw nim. Lekarz wiedząc że ktoś ma skłonność do chorób flegmatycznych może mu zalecić odpowiednią dietę. Horoskop był traktowany podobnie - mapa terenu, nie wyrok. Czy mapa jest bezużyteczna dlatego że możesz pójść inną drogą?
Ale czy takie rozróżnienie, na skłonnośc a nie wyrok, istniało we wszystkich tradycjach astrologicznych? Bo jak słucham tej dyskusji to mam wrażenie że to jest specyficznie chrześcijańskie wyjście z kłopotu teologicznego. Co z astrologią mezopotamską, od której chyba cały temat się zaczął? Tam też tak to rozumienio czy nie?
@Lechoslawa świetne pytanie bo to naprawdę jest inna filozofia. Mezopotamska astrologia - właściwie astromancja, wróżenie ze znaków niebieskich - była bardziej modelem ostrzeżeń i omenów niż wpływu przyczynowego. Bogowie komunikowali się przez niebiosa i król mógł odpowiedzieć rytuałem, modlitwą, a nawet podstawiając zastępczego króla kiedy znaki były złe. Czyli działanie było możliwe, ale mechanizm był teologiczny a nie filozoficzny jak u Tomasza.
Ten mezopotamski model z zastępczym królem jest niesamowity i myślę że warto się przy nim chwilę zatrzymać. To znaczy że samo proroctwo nie było nieodwołalne, bo rytuał mógł je przekierować. Pytanie do kogoś kto wie więcej - czy to był powszechny mechanizm czy specyficzny dla konkretnych kultur bliskowschodnich?
@Wega instytucja zastępczego króla jest dobrze udokumentowana w Asyrii i Babilonii, mamy tabliczki opisujące te procedury. Ale podobne myślenie - że zły omen można odprowadzić rytuałem - pojawia się szeroko, od Hetytów po starożytny Egipt. To jest wręcz bazowa logika magii omenowej: bogowie wysyłają znak z wyprzedzeniem właśnie po to, żeby dać czas na reakcję. Grecki model fatalityzmu jest tu dość osobny, a i on nie był jedynym greckim podejściem.
Właśnie ta różnica między omenem do odprowadzenia a wyrokiem losu jest dla mnie kluczowa jeśli chodzi o to jak różne kultury rozumiały sens czytania nieba. Mezopotamia i Egipt: niebo mówi, możesz działać. Późna greka i Rzym: los jest tkany i nieodwołalny. Chrześcijaństwo: wolna wola zawsze może przesłonić. Hindus: karma jako mechanizm który astrologia tylko odczytuje. To są cztery zupełnie różne metafizyki.
@Nekromanta58 ale z tych czterech które wymieniasz, to ta mezopotamska chyba była najbardziej praktyczna? Jak możesz coś z tym zrobić, to przynajmniej ma sens. A ten grecki fatalyzm brzmi jakby wróżenie było tylko po to żeby wiedzieć jak będziesz cierpiał. Czy naprawdę tak to funkcjonowało?
@Dziedzilia_C fatalyzm grecki jest trochę karykaturowany w popularnym wyobrażeniu. Stoicy na przykład mieli dość wyrafinowane podejście - los jest nieodwołalny, ale twoja reakcja na los należy do ciebie. Epiktet mówił że nie kontrolujesz co się dzieje, ale kontrolujesz co z tym robisz. Astrologia w tym kontekście była mapą po to, żebyś wiedział jak się z godnością ustawić wobec tego co nieuchronne. To jest inne uzasadnienie niż mezopotamskie, ale nie bezsensowne.
Słuchajcie, mam wrażenie że przez całą tę rozmowę krążymy wokół tematu sprzeciwu chrześcijańskiego wobec astrologii, ale tak naprawdę nie powiedzieliśmy dlaczego on był tak silny właśnie w chrześcijaństwie, a nie w islamie na przykład. W islamie też był monoteizm i też była kwestia predestynacji, a astrologia tam jakoś przeżyła całkiem nieźle, Albumasar i inni. Co chrześcijaństwo miało specjalnego?
@Brzozka81 to naprawdę dobre pytanie i odpowiedź jest wielowarstwowa. Islam miał koncepcję Boskich znaków w świecie - ajatów - która pozwalała na obserwację nieba jako odczytywanie Bożego pisma, o ile nie naruszało to tauhid czyli jedynobóstwa. Chrześcijaństwo natomiast miało specyficzny problem z astrologią w kontekście Wcielenia - narodziny Chrystusa, data, gwiazda betlejemska. Jeśli gwiazdy determinują losy, to co z Wcieleniem? To był teologicznie gorący problem w sposób którego islam nie miał w tej samej formie.
@Syriusza.2 poczekaj, więc Gwiazda Betlejemska była problemem dla teologów chrześcijańskich a nie argumentem na rzecz astrologii? Zawsze myślałem że magowie ze Wschodu to jest właśnie chrześcijański dowód że czytanie gwiazd działa. A tu mówisz że to był kłopot?
No właśnie, magowie z Ewangelii Mateusza to jest tekst który komentatorzy rozciągali w różnych kierunkach przez wieki. Jedni mówili że to był wyjątkowy, jednorazowy znak Boski, który nie daje legitymizacji astrologii w ogóle. Inni że Bóg przemówił językiem który Magowie rozumieli, a nie że astrologia jako metoda jest zatwierdzonym sposobem poznania. Orygenes i Augustyn pisali o tym i obaj mieli spory problem z tą sceną.
Augustyn jest tu kluczowy bo chyba był jednym z bardziej zdecydowanych przeciwników astrologii w patrystyce i to jego argumenty potem długo dominowały. Czy ktoś wie co dokładnie argumentował? Bo słyszałam że używał jakiegoś przykładu z bliźniakami.
@Wega tak, argument z bliźniakami z Wyznań i De civitate Dei - Augustyn pytał jak to możliwe że bliźnięta urodzone w tym samym czasie i pod tym samym niebem mają często diametralnie różne losy. Dla niego to obalało determinizm astrologiczny. Ciekawe jest jednak że ten argument był znany już wcześniej, Sekstus Empiryk go używał, a Augustyn po nawróceniu z maniheizmu miał osobisty motyw żeby odrzucić każdy system który sugerowałby że zło jest wpisane w naturę rzeczy, a nie wynika z wolnej woli.
@Teodozja59 i co, ten argument Augustyna z bliźniakami był wtedy przekonujący dla wszystkich? Bo ja rozumiem logikę, ale astrolodzy musieli mieć jakąś odpowiedź na to.
Mieli i to nawet dość sprytną. Twierdzili że nawet przy bliźniętach czas urodzenia jest różny, choćby o kilka minut, a niebo zmienia się szybko. Poza tym różne warunki wychowania to nie jest argument przeciw wpływowi gwiazd, bo gwiazdy dają predyspozycje, a środowisko je realizuje lub blokuje. Augustyn zresztą doskonale znał astrologię zanim ją odrzucił - był przez lata pod wpływem manichejczyków, którzy mieli własną kosmologię astralną. Jego odrzucenie było świadome i dobrze argumentowane, ale nie unicestwiło tradycji.
Zaraz, Augustyn był manichejczykiem?? Tego to naprawdę nie wiedziałam. Czy to znaczy że on sam kiedyś wierzył w te astralene wpływy zanim zmienił zdanie?
Tak, Augustyn spędził jakieś dziewięć lat jako słuchacz manichejski zanim przeszedł na neoplatonizm i potem na chrześcijaństwo. Manicheizm miał rozbudowaną kosmologię z planetami i sferami, więc Augustyn nie pisał o astrologii z zewnątrz - on to znał od środka. I właśnie dlatego jego krytyka była tak ostra. Ludzie którzy odchodzą od czegoś często stają się jego najsurowszymi krytykami.
To jest ciekawy mechanizm psychologiczny, ale wróćmy do sedna. Skoro Augustyn był tak wpływowy w zachodnim chrześcijaństwie, a islam miał bardziej przychylne podejście do astrologii jak mówiła Syriusza - to jak ta różnica wyglądała w praktyce? Znaczy, w islamskim świecie astrolodzy działali otwarcie na dworach, a na zachodzie się ukrywali?
@Wega w dużym uproszczeniu - tak. W Bagdadzie w IX i X wieku astrolodzy byli szanowanymi uczonymi na dworze abbasydów, tłumaczono greckie i perskie teksty astrologiczne, Abu Mashar pisał wielkie kompilacje łączące Ptolemeusza z tradycją irańską. To był złoty wiek astrologii islamskiej. Na zachodzie było to bardziej skomplikowane - kościół nie był monolitem i w różnych okresach podejście się różniło. Na dworach królewskich astrolodzy działali dosyć otwarcie nawet w średniowieczu.