Czyli te dekrety zakazujące astrologii były bardziej na papierze niż w praktyce? Albo dotyczyły tylko zwykłych ludzi a nie papieży?
@Stasiek to trochę bardziej skomplikowane. Zakazy kierowano głównie przeciw astrologii wyborczej i mundanej - czyli przepowiadaniu losów władców i państw - bo to miało wymiar polityczny i mogło destabilizować. Natomiast horoskopy urodzeniowe dla prywatnych osób były w szarej strefie. A sami papieże po prostu korzystali z przywileju władzy.
@Milosz69 astrologia mundana to dział zajmujący się losami zbiorowości - państw, dynastii, wojen, zarazy. W odróżnieniu od horoskopu osobistego, który dotyczy jednostki. I właśnie ta pierwsza była politycznie niebezpieczna - jeśli ktoś przepowiadał śmierć króla, to mogło być odczytane jako zamach stanu albo podżeganie.
Warto dodać że Kościół miał też własny problem z Magami ze Wschodu, czyli Mędrcami z Ewangelii. Jeśli gwiazda Betlejemska doprowadziła astrologów do Chrystusa, to astrologia musiała działać przynajmniej raz - i to w bardzo ważnym momencie. Augustyn spędził lata próbując wyjaśnić ten paradoks.
@Wega to rzeczywiście jest paradoks który jakoś zawsze omijałam w myśleniu o tym. Jak Augustyn to rozwiązał?
@Brzozka81 Augustyn argumentował że gwiazda Betlejemska nie była zjawiskiem astrologicznym w zwykłym sensie - była cudowna, bezpośrednie działanie Boga, a nie regularny mechanizm kosmiczny. Magowie podążyli za nią nie dzięki astrologii jako takiej, lecz mimo bycia astrologami. Coś w stylu: Bóg użył ich własnego języka żeby do nich przemówić, nie znaczy to że język był słuszny.
ale to trochę naciągane prawda? Bo jak bóg mówi po astrologiczmu żeby do niego dotrzeć to trochę przyznaje że astrolgia działa 🙂 chocz może się mylę
@Dziedzilia_C nie mylisz się - to jest właśnie ta niezręczność którą teologowie od wieków próbowali obejść różnymi sposobami. Jedni mówili że gwiazda to była kometa, inni że anioł w kształcie gwiazdy, inni jak Augustyn że interwencja jednorazowa. Żadne z rozwiązań nie było w pełni satysfakcjonujące i ten problem nigdy tak naprawdę nie zniknął z teologii.
Co mnie tu uderza to że zarówno w Babilonie jak i w chrześcijańskim średniowieczu problem był tak naprawdę ten sam: kto ma władzę nad interpretacją kosmosu. Kapłani astrolodzy w Mezopotamii, Kościół w Europie - obie instytucje chciały być jedynym uprawnionymi do czytania znaków. Zakaz astrologii to był zakaz konkurencji, nie zakaz wiedzy.
To co powiedział Nekromanta58 mnie uderza mocniej niż myślałem na początku. Czyli właściwie przez całe wieki podstawowy konflikt to był spór o to, kto ma interpretować znaki nieba - a nie o to, czy te znaki w ogóle istnieją? Bo i Babilończyk i średniowieczny biskup wychodzili z założenia że kosmos coś mówi.
dokładnie tak to rozumiem. Spór o monopol interpretacyjny jest starszy niż chrześcijaństwo. To samo widać w Egipcie, gdzie kapłani Amona i kapłani Ra mieli konkurencyjne kosmologie astronomiczne. Pytanie do Nekromanty: czy myślisz że ten mechanizm działa też w odwrotną stronę - że religie które zwalczały astrologię, po cichu ją absorbowały?
@Syriusza.2 absorbowały i to jak. Wystarczy spojrzeć na chrześcijańską ikonografię zodiakalną w kościołach romańskich. Paryż, Chartres, Notre-Dame - znaki zodiaku wprost rzeźbione na portalach. Kościół nie usuwał astrologii, on ją oswajał i wcielał w swój własny porządek symboliczny.
Chwila, znaki zodiaku w kościołach? W kościołach katolickich? Myślałem że to totalnie zakazana symbolika dla Kościoła.
@Daniello nie tylko w kościołach - mozaiki zodjakalne są też w starych synagogach w Izraelu, z V-VI wieku. Beit Alfa, Hammat Tiberias. To już kompletnie wywraca proste schematy 'ta religia zakazała, tamta pozwoliła'.
Brzozka81 ma rację i to jest jeden z moich ulubionych przykładów. Judaizm rabinicznie surowo zakazywał astrologii jako bałwochwalstwa, a tymczasem wyznawcy wyłożyli posadzkę synagogi zodiakiem. Historycy do dziś kłócą się co to znaczyło - dekoracja, symbol czasu liturgicznego, czy jednak jakieś lokalne praktyki astrologiczne.
Ale te mozaiki zodjakalne w synagogach to może po prostu dlatego że artyści byli poganami i klienci nie wiedzieli co zamawiają? Bo w tamtych czasach rzemieślnicy często pracowali dla różnych klientów niezależnie od religii.
@Milosz69 to hipoteza którą próbowano bronić, ale słabo się trzyma. Te mozaiki są zbyt centralnie rozmieszczone i zbyt starannie wykonane żeby być nieporozumieniem. Beit Alfa ma zodiak dosłownie na środku sali modlitw, z Heliosem w centrum. Ktoś to zamówił świadomie.
hm a czy w islamie tez były jakeis podobne rzeczy? Bo czytałam że astrolodzy arabscy to byli chyba najlepsi na świecie przez kilka wieków więc zastanawiam się jak to pogodzili z religiją
@Dziedzilia_C arabscy uczeni mieli podobny problem co renesansowi Europejczycy i rozwiązali go podobnie - rozdzielili ilm al-nujum, czyli wiedzę o gwiazdach w sensie astronomii, od at-tanjim, czyli astrologii przepowiedniowej. Pierwsze było nauką i bogobojnym studiowaniem dzieł Boga. Drugie było podejrzane, bo wkraczało w prerogatywy Allaha.
To rozróżnienie astronomia-astrologia w świecie arabskim jest ciekawsze niż wygląda. Al-Biruni, jeden z największych uczonych islamskich, napisał pełny podręcznik astrologii, a jednocześnie w innych tekstach dystansował się od jej przepowiedniowego charakteru. Trochę jak dzisiaj ktoś, kto opisuje homeopatię akademicko, ale zaznacza że sam w nią nie wierzy.
@Wega to znaczy że Al-Biruni sam nie wierzył w astrologię mimo że ją opisywał? Albo że po prostu tak pisał bo musiał?
@Stasiek nie wiadomo do końca - i to jest właśnie piękne w tej historii. Jego intencje są przedmiotem sporu. Niektórzy badacze twierdzą że był szczerym sceptykiem, inni że za dystansem kryła się ostrożność wobec ortodoksji. Podobnie jak z Ficino o którym mówiliśmy wcześniej.
Mam pytanie może trochę z boku - skoro tyle religii miało problem z astrologią ale jednocześnie ją praktykowało, to czy jest jakaś religia która od początku do końca i konsekwentnie ją akceptowała? Nie mówię o pryatnych praktykach ale o oficjalnym stanowisku.
@Lechoslawa hinduizm. Jyotisza, dosłownie 'nauka o świetle', jest jedną z sześciu Wedang - pomocniczych gałęzi wiedzy wedyjskiej. Nie jest tolerowana obok religii, jest jej integralną częścią. Horoskop urodzeniowy w tradycji hinduskiej to dokument niemal tak ważny jak akt urodzenia - bez niego trudno zorganizować ślub czy inne rytuały przejścia.
To mnie zawsze uderzało w hinduizmie - ta zupełnie inna relacja do astrologii. Nie ma tego napięcia które jest w tradycjach abrahamowych. Jyotisza jest po prostu częścią układanki obok jogi, ayurwedy, architektury świątynnej. Wszystko jest powiązane kosmicznie i nikt nie widzi w tym problemu.
Wracając do tematu chrześcijańskiego sprzeciwu bo on mi się wydaje najbardziej skomplikowany - Teodozja59, wspomniałaś wcześniej że zakazy były wdrażane nierówno. Czy masz jakiś konkretny przykład kiedy Kościół naprawdę ścigał astrologów, a kiedy przymykał oko?
@Leokadia najostrzej ścigano astrologów w momentach politycznych kryzysów - gdy ktoś przepowiadał śmierć papieża lub króla. Luca Gaurico, który przewidział śmierć Giovanniego di Medici, był torturowany. Ale ten sam Gaurico później dostał od papieża Pawła III stanowisko biskupa. Kariera przez astrologię, kara przez astrologię - i to ta sama osoba.
To jest właśnie ta hipokryzja instytucjonalna o której mówił Nekromanta58 - zakazy dotyczyły tych którzy przepowiadali niepożądane rzeczy, nie tych którzy przepowiadali w ogóle. Nikt nie gonił astrologa który mówił władcy że gwiazdy sprzyjają jego panowaniu.
Przepraszam że się wtrącam bo jestem tu nowa w tym temacie - ale zastanawia mnie jak to wszystko wygląda teraz. Czy współczesny Kościół ma jakieś oficjalne stanowisko wobec astrologii? Nadal zakazuje?
@Szarotka tak, Katechizm Kościoła Katolickiego z 1992 roku, paragraf 2116, mówi wprost że praktyki wróżbiarskie należy odrzucić, a astrologia jest tam wymieniona z nazwy. Ale to formalne stanowisko - a jak widzieliśmy przez całą tę rozmowę, formalne stanowisko i realna praktyka to dwie różne rzeczy przez całe wieki.
Czyli Kościół oficjalnie zakazuje horoskopów? To czemu gazety w Polsce piszą horoskopy i nikt ich nie ekskomunikuje ani nic? Tzn. serio się pytam, bo to dziwne że niby zakaz a wszyscy to czytają.
No właśnie, Daniello trafił w sedno. Katechizm katechizmem, ale w praktyce mało kto traktuje to poważnie. Zresztą czytanie horoskopu w gazecie a wiara że gwiazdy kierują twoim życiem to chyba różne rzeczy, nawet z perspektywy teologicznej?
to zależy od tego co rozumiemy przez 'wiarę'. Teolodzy katoliccy rozróżniali między obserwacją astronomiczną, prognozowaniem meteorologicznym z ciał niebieskich - które było dozwolone - a determinizmem astrologicznym, czyli poglądem że planety zmuszają człowieka do określonych działań. Ten drugi naruszał wolną wolę i dlatego był nie do przyjęcia. Horoskop w gazecie chyba nikomu nie zagraża wolnej woli.
@Syriusza.2 a to ciekawe rozróżnienie. Czyli problem nie był w samym czytaniu z gwiazd, tylko w tym czy wierzysz że to cię determinuje? Chodzi o filozofię a nie o samą praktykę?
Dokładnie o to chodzi. Augustyn już w V wieku pisał że astrolodzy miewają rację nie dlatego że gwiazdy cokolwiek determinują, ale przez przypadek albo przez działanie demonów które wiedzą więcej niż my. To jest ciekawe wyjście - nie kwestionujesz skuteczności, tylko zmieniasz źródło mocy.
@Leopold to mi przypomina bardzo podobną argumentację w islamie - al-Ghazali i inni teolodzy też nie twierdzili że astrologowie zawsze się mylą, tylko że ich wiedza pochodzi od dżinów albo szajtanów. Skuteczność jako dowód demoniczności, nie prawdziwości systemu. Logika obezwładniająca.
Ta linia argumentacji jest bardzo sprytna bo jest nieobalalna. Jeśli przepowiednia się sprawdza - demon. Jeśli nie - błąd. System nigdy nie traci. Widać to samo w późnośredniowiecznych procesach o czary, ten schemat myślowy jest naprawdę trwały.
Słuchajcie, ale wróćmy na chwilę do Mezopotamii bo to był tytuł wątku i trochę od niej odpłynęliśmy. Bolek76 zaczął od mezopotamskich korzeni - a te babilońskie horoskopy to były naprawdę indywidualne czy bardziej zbiorowe? Tzn. czy zwykły człowiek w Babilonie mógł mieć swój horoskop?
@Leokadia to świetne pytanie na które odpowiedź jest zaskakująca. Najstarsze babilońskie teksty astrologiczne - omina, serie Enuma Anu Enlil - są prawie wyłącznie królewskie i państwowe. Zaćmienie słońca to znak dla króla albo kraju, nie dla zwykłego człowieka. Horoskop indywidualny, narodzinowy, pojawia się w Babilonii dopiero około V wieku przed naszą erą, co jest stosunkowo późno. Przez tysiąclecia astrologia była sposóbm politycznym, nie osobistym.