Temat, który mnie od dawna intryguje porównawczo, bo egzorcyzm pojawia się dosłownie w każdej większej tradycji, a mimo to rzadko zestawiamy te praktyki obok siebie. W katolicyzmie mamy Rituale Romanum z 1614 roku i jego nowszą wersję z 1999, gdzie egzorcysta musi mieć specjalne upoważnienie biskupa. Ale co mnie bardziej interesuje to struktura samego rytuału - jest tam wyraźny podział na błagania, nakazy i modlitwy, i ten schemat pojawia się też gdzie indziej. W islamie ruqya to recytacja konkretnych sur Koranu, zwłaszcza Al-Fatiha, Al-Baqara i Al-Falaq, z podobnym założeniem: słowo Boże wypędza to, co nie powinno być. Ktoś tu miał bliższy kontakt z którąś z tych tradycji i może powiedzieć, jak to wygląda od środka, nie z książki?
Ja akurat miałam do czynienia z czymś, co pewnie można by nazwać egzorcyzmem, choć nie w kościele. Moja babcia, bardzo religijna kobieta, kiedy miałam jako dziecko nawracające koszmary i coś, czego nie umiem do dziś opisać - takie uczucie ciężaru w nocy - zabrała mnie do starszej kobiety ze wsi. Ta robiła coś z wodą święconą, ziołami i modlitwą, ale nie po łacinie, tylko po polsku, swoimi słowami. Teraz się zastanawiam, czy to był egzorcyzm czy coś innego? Bo nie wyglądało to jak to z filmów.
@Stasia77 To co opisujesz brzmi bardziej jak zamówienie albo zamawianie chorób znane w polskiej tradycji ludowej. To jest starsza warstwa niż kościelny egzorcyzm właściwy, bo łączy chrześcijańskie formuły z przedchrześcijańskim podejściem do nieczystości i choroby. Egzorcyzm kanoniczny wymaga jednak księdza z uprawnieniami i jest bardzo sformalizowany. To, co robiła ta kobieta, to folk healing z elementami wypędzania, ale nie to samo co Rituale Romanum. Nie mówię, że mniej skuteczne - tylko że to inne zjawisko.
Cynamonka ma rację, ale warto to rozwinąć. Problem z porównywaniem egzorcyzmu katolickiego i na przykład ruqyi w islamie albo właśnie polskiego zamawiania polega na tym, że każda z tych tradycji inaczej definiuje, co właściwie się wypędza. W katolicyzmie mamy precyzyjną teologię opętania: diabet zajmuje ciało, wola człowieka jest ograniczona, ale nie zniszczona. W islamie dżinn może wejść w człowieka na skutek czarów, strachu albo zaproszenia, i nie każdy dżinn jest zły - ale zły wymaga ruqyi. W tradycjach szamańskich znowu mówimy często o zgubieniu duszy, a nie o intruzie. To zupełnie różna ontologia. Czy ktoś tu zna którąś z tych ram od środka, nie tylko z lektury?
a propo szamanizmu - czy to nie jest tak, ze szaman nie wypedza ducha ale negocjuje z nim? Bo jak czytałam to nie zawsze chodzi o wypchnięcie, tylko o jakies porozumienie. Mogę się mylić bo czytam dosc pobieżnie.
@Fela78 Masz rację i to jest bardzo ważna różnica. W wielu tradycjach syberyjskich i środkowoazjatyckich szaman rzeczywiście nie tyle wypędza, co podróżuje do innej sfery, żeby odzyskać duszę lub porozumieć się z bytami, które powodują chorobę. To co my nazwiemy egzorcyzmem, oni nazywają retrieval albo soul journey. Ale są też tradycje, gdzie szaman dosłownie walczy z duchem i wypędza go siłą - na przykład w niektórych tradycjach koreańskich mudang robi coś, co jest bliższe walce rytualnej niż negocjacji. Więc nawet w szamanizmie nie ma jednej odpowiedzi.
Mam zapisane w notatkach porównanie trzech tradycji i jedna rzecz mnie zawsze uderza: w katolicyzmie, islamie i w wielu tradycjach afrykańskich jest jeden wspólny element - egzorcysta musi mieć autorytet. Nie może to być ktokolwiek. W katolicyzmie to uprawnienie od biskupa, w islamie to wiedza i pobożność, w tradycjach yoruba to inicjacja. Skąd ten warunek? Czy to znaczy, że bez autorytetu rytuał po prostu nie działa, czy że może być niebezpieczny dla osoby, która go przeprowadza?
@Damellaa Obie odpowiedzi jednocześnie, w zależności od tradycji. Ale myślę, że jest jeszcze coś głębszego - autorytet jest po to, żeby nawiązanie kontaktu z tym, co wypędza, było możliwe. W logice tych systemów nie możesz rozmawiać w imieniu Boga, jeśli Bóg cię do tego nie powołał lub nie upoważnił. To nie jest kwestia szkolenia technicznego, to kwestia ontologicznego umocowania. Kapłan bez święceń recytujący formułę egzorcyzmu to jak ktoś, kto macha dokumentem, który nie ma pieczątki. I tak - w niektórych tradycjach uważa się, że takie próby mogą skończyć się źle dla nieuprawomocnionego.
to jest ciekawe co mowisz Anastazy bo ja sie spotkałam z czyms podobnym przy pracy z czakrami - nie chodzi o to ŻEBY przeprowadzić rytuał oczyszczenia, ale czy masz do tego własnciwe uziemienie i ochronę. Jak raz próbowałam pomagać koleżance bez odpowiedniego przygotowania to sama miałam potem bardo ciężkie dwa tygodnie. Czy w tych tradycjach egzorcystycznych mówi się o ochronie prowadzącego?
@Wiciokrzew78 W Rituale Romanum jest to dosłownie wpisane - przed egzorcyzmem kapłan musi się wyspowiadać i być w stanie łaski. To nie jest biurokratyczny wymóg, tylko właśnie ta ochrona, o której mówisz. W tradycji islamu egzorcysta recytuje auz billah - oddaje się pod opiekę Allaha - zanim w ogóle zacznie. To jest ta warstwa ochronna. A co do twojego doświadczenia z czakrami - myślę, że różne tradycje opisują to samo zjawisko różnym językiem.
Mam pytanie może naiwne, ale czy nie jest tak, że egzorcyzm działa głównie dlatego, że wierzący w niego wierzy? Znaczy czy nie jest to bardziej efekt placebo albo autosugestii niż realne wypędzanie czegoś? Bo jak patrzę na te wszystkie rytuały z zewnątrz to wyglądają jak bardzo silne narzędzia psychologiczne raczej.
@Kartomanta To jest pytanie, które w ramach tego forum powinniśmy rozpatrywać ostrożnie, bo wchodzi w zakres neuroteologii i psychologii religii, a nie ezoteryki. Ale powiem tak: od środka każdej z tych tradycji pytanie o placebo jest bezsensowne, bo zakłada, że mechanizm jest czysto mentalny. Natomiast jeśli chcesz rozmawiać o efektywności - badania kliniczne nad ruqyą są, i wyniki są mieszane, tak jak mieszane są wyniki nad każdą praktyką duchową. Co mnie bardziej interesuje: dlaczego egzorcyzm działa u osób, które nie wierzą lub nie wiedzą, że jest przeprowadzany? Bo takie relacje też istnieją.
Szczerze to jestem sceptyczna wobec całej tej dyskusji, ale właśnie to ostatnie zdanie Otylijki mnie zatrzymało. Czy naprawdę są udokumentowane przypadki, gdzie ktoś nie wiedział, że nad nim przeprowadzany jest egzorcyzm i mimo to coś się zmieniło? Bo to by zmieniało całą moją ramę rozumienia.
@Radoslawa Tak, są relacje, głównie z tradycji afrykańskich i latynoamerykańskich, gdzie osoba chora jest nieobecna fizycznie lub nieprzytomna, a rytuał przeprowadzany jest na jej rzecz. W katolickich annałach egzorcystycznych też znajdziesz przypadki, gdzie podmiot nie był świadomy procesu. Nie mówię, że to dowód na cokolwiek metafizycznego - ale obala prostą wersję 'to tylko placebo', bo efekt sugestii zakłada świadomego odbiorcę. Co się faktycznie dzieje - to jest właśnie pytanie otwarte.
Czytam ten wątek i zastanawiam się nad czymś innym - każda z tych tradycji ma chyba jakiś odpowiednik liczb lub formuł, które muszą być powtórzone określoną ilość razy. W islamie surah Al-Baqara recytuje się przez trzy dni. W katolicyzmie są trójki, siódemki. Czy to przypadek czy jest jakiś głębszy wzorzec dotyczący liczb w rytuałach wypędzania?
@Siodemka To nie przypadek. Liczby sakralne w rytuale mają funkcję zamknięcia cyklu - trzy jest pełnią (początek, środek, koniec), siedem to pełnia kosmiczna w tradycji abrahamicznej i poza nią. Ale w egzorcyzmach szczególnie ciekawe jest to, że powtórzenie ma też funkcję nacisku - jak gdyby nakaz do bytu wypędzanego musiał być powtórzony, żeby nabrał mocy. W niektórych afrykańskich tradycjach liczba powtórzeń jest ustalana przez wróżbę, bo różne duchy wymagają różnej liczby. Nie ma jednego klucza.
Wracając do tego, co ta kobieta robiła nad moim dziecięcym łóżkiem - pamiętam, że coś recytowała trzy razy i za każdym razem odwracała się w inną stronę. Czy to ma jakieś znaczenie to odwracanie?
@Stasia77 To klasyczny element polskiej magii zamawiania - trzy kierunki lub trzy obroty odpowiadają trzem poziomom: ziemskiemu, pośredniemu i temu co góra albo zaświaty, zależy od tradycji regionalnej. Albo chodzi o zamknięcie przestrzeni wokół osoby, żeby coś, co miało wyjść, nie mogło wrócić. Widziałam podobne opisy z Mazowsza i Podlasia, trochę się różnią w detalach, ale struktura jest podobna. Czy ta kobieta używała przy tym czegoś metalowego, noża albo nożyczek?
Hej, dopiero czytam ten temat i jestem trochę przytłoczona ilością tradycji. Chciałam zapytać - jeśli ktoś czuje, że ma przy sobie coś negatywnego, jakiś ciężar czy obecność, ale nie jest z żadnej konkretnej tradycji religijnej, to co może zrobić? Czy jest jakiś bezpieczny sposób, który nie wymaga bycia wtajemniczonym?
@Lunaki76 To ważne pytanie, ale też trochę poza centrum tego tematu - tu rozmawiamy bardziej o strukturze i porównaniu tradycji egzorcystycznych. Mogę powiedzieć ogólnie: większość tradycji zgadza się, że pierwszym krokiem jest rozróżnienie - czy to faktycznie coś zewnętrznego, czy własny stan psychiczny lub energetyczny. Bez tego rozróżnienia żaden rytuał nie ma sensu. I właśnie do tego służy ten autorytet, o którym mówiliśmy wcześniej - ktoś z zewnątrz, kto potrafi zdiagnozować. Sam z siebie rzadko możesz to dobrze ocenić.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że wszyscy obchodzimy jedno konkretne pytanie z daleka - czy ktoś z was miał bezpośredni kontakt z egzorcyzmem, nie z opisem z książki, nie z filmem, tylko naprawdę? Bo ja znam osobę, która uczestniczyła w czymś, co katoliccy egzorcyści nazywają sesjami modlitewno-uwolnieniowymi - nie pełny egzorcyzm, ale coś pomiędzy - i to co opisywała kompletnie nie mieściło mi się w głowie. Nie wiem co o tym myśleć do dziś.
Ta osoba, o której mówiłam, twierdziła, że w pewnym momencie straciła poczucie czasu i słyszała głos, który nie był jej własnym głosem. Kapłan prowadzący egzorcyzm nie tłumaczył jej nic wcześniej, powiedział tylko, że będą się modlić. Mówię to, bo wcześniej Radosława pytała o przypadki bez wiedzy osoby - tu nie chodziło o niewiedzę, ale o minimalny briefing. I mimo to coś się stało, co ona opisuje jako 'wyjście czegoś'.
Niedziela, to brzmi bardzo intensywnie. Czy ta osoba miała potem jakieś skutki uboczne, tak to nazwijmy? Bo czytałam, że po niektórych rytuałach oczyszczających człowiek czuje się bardzo wyczerpany przez kilka dni. Zastanawiam się, czy to jest część procesu czy może coś poszło nie tak.
@Stasia77 Tak, była bardzo zmęczona, przez kilka dni prawie nie wstawała z łóżka. Ale sam egzorcysta powiedział, że to normalne i określił to jako 'oczyszczanie resztek'. Mnie bardziej zastanawia, czy to zmęczenie fizyczne, psychiczne, czy coś zupełnie innego. Nie mam tu gotowej odpowiedzi.
Ten wątek o zmęczeniu po egzorcyzmie jest naprawdę ciekawy, bo pojawia się we wszystkich tradycjach. W katolickich relacjach egzorcystycznych - na przykład u Gabriele Amortha - mówi się o 'kryzysie oczyszczającym'. W tradycji islamskiej po intensywnej ruqyi osoba też bywa wyczerpana, czasem przez kilka dni. Mam pytanie do Niedzieli - czy wiesz, z jakiej konkretnie tradycji był ten kapłan? Czy to był ksiądz, pastor, czy coś innego?
@Otylijka89 Ksiądz katolicki, ale podobno z jakąś dodatkową formacją, bo diecezjalny egzorcysta nie przyjmował jej szybko. To był ktoś z jego bliskiego kręgu. Nie wiem czy to ważne, ale ta osoba podkreślała, że czuła w nim spokój, nie nerwowość. Że nie szedł do walki, tylko jakby do rozmowy.
Ten szczegół ze spokojem jest bardzo istotny. W tradycji katolickiej od średniowiecza dyskutowano, czy egzorcysta ma podchodzić do demona z autorytetem i pewną surowością, czy z chłodną pewnością. Rituale Romanum z 1614 roku przestrzega wyraźnie przed dialogiem z demonem, przed daniem mu przestrzeni do kłamstwa. Więc ten 'spokój jak do rozmowy' może być dobrym instynktem albo może być czymś poza ortodoksją. Niedziela, czy wiesz, czy ten kapłan coś mówił, pytał, czy wyłącznie recytował?
@Anastazy56 Podobno pytał na początku - kilka pytań do osoby, nie do żadnego bytu. A potem już tylko modlitwa i nałożenie rąk. Nie wiem, czy to odpowiada standardowej procedurze, ale tak to opisywała.
To co mówisz o pytaniach na początku - to brzmi jak rozeznanie, które w katolickim protokole jest formalnie oddzielone od właściwego egzorcyzmu. Rozeznanie ma wykluczyć chorobę psychiczną albo neurologiczną. Kanonicznie bez rozeznania egzorcyzmu nie powinno się w ogóle przeprowadzać. Ale w praktyce, szczególnie poza oficjalnymi strukturami diecezji, to bywa skrócone do minimum.
@Cynamonka A jak w ogóle wygląda to rozeznanie? Bo zakładam, że ksiądz nie jest psychiatrą. Czy to nie jest trochę naiwne zakładać, że kapłan jest w stanie ocenić, czy ktoś jest chory psychicznie, czy 'opętany'?
@Radoslawa To jest jedno z najpoważniejszych napięć w całym temacie egzorcyzmu i nikt go sensownie nie rozwiązał. Watykan od lat 90. oficjalnie rekomenduje współpracę egzorcystów z psychiatrami. W Polsce istnieje nawet Polskie Stowarzyszenie Psychiatrów, które wydawało oświadczenia w tej sprawie. Problem polega na tym, że część egzorcystów naprawdę konsultuje przypadki z lekarzami, a część uważa, że to zbędne. To nie jest jednorodna praktyka.
Ale chwila - czy nie jest tak, że ten cały protokół psychiatryczny jest narzucony zewnętrznie, z zewnątrz systemu religijnego? Znaczy, z perspektywy wierzącego w opętanie samo pytanie 'czy to choroba psychiczna' jest już zakwestionowaniem jego wiary. Nie mówię, że dobrze, tylko pytam - jak to pogodzić wewnętrznie?
@Kartomanta To jest naprawdę dobre pytanie i teolodzy nad tym siedzą od stuleci. Odpowiedź tomistyczna byłaby taka: choroba ciała i działanie złego ducha nie wykluczają się nawzajem, mogą współwystępować. Więc psychiatra leczy jedno, a egzorcysta adresuje drugie. Ale to wymaga od wierzącego bardzo subtelnego rozróżnienia, które wielu po prostu pomija.
Mam wrażenie ze to co mówi Anastazy jest kluczem do całej tej dyskusji. Bo jak rozmawiałam z bioeenergetyczką która pracuje z trudnymi przypadkami, ona zawsze najpeirw pyta o historię medyczną. Mówi że ciało sygnalizuje to samo inaczej niż duch. Nie wiem czy to ortodoksja czy nie, ale ma sens.
przepraszam ze wchodzę tu z boku ale mam pytanie do Wiciokrzew - co to znaczy ze ciało sygnalizuje inaczej? Czy chodzi o jakieś konkretne objawy ktore widać fizycznie? Bo jak gdzies czytałam to podobno są takie sygnały jak niechęc do symboli religijnych ale to brzmi trochę jak stereotyp filmowy.
@Fela78 To co ta pani mi tłumaczyła to chodzi raczej o wzorce - czy objawy są stałe, narastające, cykliczne. Choroby mają swój rytm biologiczny. Natomiast to co ona nazywa 'zakłóceniem energetycznym' pojawia się znienacka, bez wzorca, albo ściśle powiązane z miejscem lub osobą. Nie chodzi o niechęć do krzyża, to rzeczywiście filmowy stereotyp.
A mnie zastanawia coś innego w tej dyskusji - mówimy cały czas o diagnozowaniu, o rozeznaniu, o protokołach. Ale w tradycjach, gdzie liczby i rytm mają znaczenie, samo ustalenie KIEDY przeprowadzić rytuał jest częścią skuteczności. W magii słowiańskiej są dni sprzyjające i niesprzyjające. Czy w egzorcyzmach też jest jakiś kalendarzowy wymiar, czy to zupełnie pomijane?
@Siodemka Mam to w notatkach - w tradycji islamskiej ruqya jest szczególnie zalecana w piątek i w pierwszych dniach miesiąca księżycowego. W tradycji ludowej polskiej zamawiania chorób często wiązano z fazą księżyca, szczególnie z ubywającym - bo ubywa też choroba. W katolickim Rituale Romanum nie ma wprost kalendarza, ale egzorcyści ludowi uwzględniali dni święte jako bardziej skuteczne. Więc tak, ten wymiar istnieje, tylko różnie formalizowany.
Dodam do tego co Damellaa mówi - w polskim zamawianiu jest taka logika, że rytuał musi być przeprowadzony przed wschodem słońca albo po zachodzie. Pogranicze dnia i nocy to czas, kiedy granice między sferami są cieńsze. To akurat mocno koresponduje z gaelicką koncepcją 'thin places', miejsc i momentów, gdzie zasłona jest bardziej przezroczysta. Różne kultury, ten sam model.
Wracając chwilę do pytania Siodemki - to co opisujecie z kalendarzem to jedna warstwa, ale jest jeszcze inna: w wielu tradycjach czas trwania egzorcyzmu jest nieokreślony i to jest celowe. Amorth pisał o przypadkach, które trwały miesiące, lata. W tradycji afrykańskiej rytuały oczyszczające mogą rozciągać się na kilka kolejnych nocy. Pytanie do tych, co mają tu większe doświadczenie praktyczne - czy znacie przypadki, gdzie to trwało bardzo długo i czy intensywność rosła czy malała?
Z relacji egzorcystów katolickich, które są udokumentowane - na przykład w książkach Jimmiego Invina albo właśnie Amortha - intensywność zazwyczaj nie jest liniowa. Są okresy jakby remisji i nawrotów. Amorth opisywał to jako 'taktykę' bytu, który się wycofuje, żeby potem wrócić silniej. Oczywiście można to interpretować zupełnie inaczej - jako dynamikę psychologiczną, falowanie objawów. Ale z perspektywy tych tradycji długi czas trwania jest wpisany w logikę oporu.
To co Otylijka napisała o remisji i nawrotach - to mnie trochę przeraża szczerze mówiąc. Czyli jak ktoś przechodzi przez egzorcyzm i czuje się przez jakiś czas lepiej, to nie znaczy że to koniec? Skąd w ogóle wiadomo, że to już 'po wszystkim'?
@Stasia77 To jest właśnie jeden z najtrudniejszych problemów praktycznych. W Rytuale Rzymskim nie ma jasnego kryterium zakończenia. Amorth pisał, że oznaką jest stabilna poprawa utrzymująca się przez długi czas i brak reakcji na sakramenta - czyli osoba wraca do normalnego życia religijnego bez żadnych niepożądanych objawów. Ale to definicja bardzo miękka. I Amorth sam przyznawał, że się mylił - bywało, że ogłaszał sukces, a po miesiącach wracał do tej samej osoby.
@Anastazy56 A czy nie jest tak, że sam fakt, że nie ma twardego kryterium zakończenia, jest trochę wygodny? Znaczy, zawsze można powiedzieć że 'jeszcze nie do końca', co utrzymuje osobę w zależności od egzorcysty. Nie mówię, że wszyscy tak robią, ale czy ten mechanizm nie jest zaproszeniem do nadużyć?
@Kartomanta To jest uczciwe pytanie i tak - w literaturze krytycznej dotyczącej egzorcyzmu ten brak kryterium zakończenia jest wskazywany jako jeden z czynników ryzyka. Szczególnie gdy egzorcysta nie współpracuje z psychiatrą i sam jest jedynym 'diagnostą'. Z drugiej strony - w tradycji islamu ruqya ma nieco bardziej operacyjne podejście: jeśli po serii sesji nie ma poprawy, zaleca się powrót do diagnozy, nie eskalację rytuału. Czy to faktycznie ogranicza nadużycia? Nie jestem pewna.
Mam w notatkach coś, co może być tutaj ważne - w tradycji afrykańskiej, konkretnie w systemach wywodzących się z Joruba, rytuały wypędzania duchów mają wyznaczony z góry czas trwania powiązany z konkretnym cyklem. Jak cykl mija i problem nie ustąpił, to nie kontynuuje się tego samego rytuału, tylko wraca się do wróżby, bo diagnoza była prawdopodobnie błędna. To mi się wydaje bardzo rozsądne podejście - błąd diagnostyczny, nie eskalacja.
@Damellaa A kto w tym systemie przeprowadza tę wróżbę ponownie? Ten sam kapłan czy ktoś inny? Bo jeśli ten sam, to i tak jest sędzią we własnej sprawie.
@Cynamonka Dobry punkt - z tego co czytałam, w tradycji babalawo wróżba jest przeprowadzana przez inną osobę niż ta, która prowadziła rytuał. Jest rozdzielenie ról diagnosty i terapeuty. Ale nie wiem czy to jest zasada powszechna, czy tylko w niektórych liniach przekazu.
To rozdzielenie ról jest ciekawa rzecz, bo bioenergetyczka o której wcześniej pisałam robiła podobnie - jak miała przypadek który nie postępował, to polecała go innej osobie do ponownej oceny. Mówiła że człowiek który jest za blisko przypadku traci 'czystość percepcji'. Nie wiem jak to się nazywa fachowo ale intuicyjnie to ma sens.
@Wiciokrzew78 Ale to jest chyba po prostu to samo co konsultacja u drugiego lekarza? Nie wydaje mi się, żeby to było coś szczególnego dla ezoteryki, raczej ogólna zasada przy trudnych przypadkach. Zastanawia mnie bardziej to czy ktoś w ogóle prowadzi jakąś dokumentację tych przypadków, bo bez tego nie da się nic ocenić.