Warto dodać że arabska astrologia wróciła na zachód właśnie przez przekłady z XII wieku, przez Toledo i Sycylię. Europejczycy tłumaczyli Abu Mashara, al-Kindiego, zanim jeszcze na nowo przeczytali Ptolemeusza po grecku. Paradoks historii: chrześcijański zachód odrzucał astrologię teologicznie, ale chłonął ją intelektualnie przez arabskie pośrednictwo.
@Leopold to znaczy że średniowieczni Europejczycy uczyli się astrologii od muzułmanów? To brzmi jak coś o czym w szkole się nie mówi. Jak to wyglądało - otwarte kurssy czy raczej potajemne przekłady?
Zupełnie otwarte przekłady, Stasiek. Szkoła tłumaczy w Toledo była oficjalną instytucją, Gerard z Cremony przetłumaczył dziesiątki arabskich tekstów naukowych, w tym astrologicznych. To nie był żaden sekret. Kościół miał problem z astrologią jako sposóbm przepowiadania, nie z astronomią jako nauką, a granica była płynna.
A co z tradycją żydowską? Przez całą tę dyskusję mówimy o chrześcijaństwie i islamie, a judaizm chyba też miał jakieś zdanie na temat astrologii. Zwłaszcza że Kabała jest taka planetarna w swojej symbolice.
@Brzozka81 judaizm ma tu bardzo ciekawą wewnętrzną sprzeczność. Z jednej strony Talmud mówi dosłownie 'ein mazal le-Israel' - Izrael nie ma constellation, czyli lud wybrany jest wyłączony spod praw astralnych bo podlega bezpośrednio Bogu. Z drugiej strony te same teksty talmudyczne dyskutują o mazalot i wpływach planet na charaktery urodzone w różnych dniach tygodnia, i traktują to całkiem serio. Kabała sefiryczna to jest osobna historia, tam korespondencje planetarne są integralną częścią systemu.
ta sprzeczność w talmudzie jest niesamowita. Ale jak to możliwe żeby w jednym tekście jednocześnie mówić że Izrael jest wyłączony spod gwiazd i jednocześnie opisywać wpływ planet na charaktery? Czy to były różne szkoły myśli w obrębie judaizmu?
@Lechoslawa to nie tyle sprzeczność co nawarstwianie różnych opinii, bo Talmud jest zbiorem debat, nie dogmatycznym wykładem. Różni rabini mieli różne zdania i redaktorzy Talmudu zachowali te spory. Maimonides w XII wieku był zdecydowanie przeciw astrologii, uważał ją za zabobon i pisał o tym wyraźnie w liście do marsylskich uczonych. Nachmanides kilkadziesiąt lat później był bardziej otwarty na pośredni wpływ ciał niebieskich. To jest typowe dla tradycji rabinicznej - debata jest wartością samą w sobie.
Czy Kabała to nie jest jakby ta część judaizmu gdzie astrologia jest zupełnie akceptowana? Bo jak patrzę na to co piszecie o sefirach i planetach, to wydaje się że tam te wpływy są wbudowane w sam system.
@Daniello tak, w Kabale koresponsdencje planetarne są strukturalne, nie dekoracyjne. Siedem sefir środkowych drzewa życia jest przypisanych do siedmiu planet klasycznych, Sefer Jecira - jedna z najstarszych ksiąg kabalistycznych - operuje alfabetem, planetami i znakami zodiaku jako podstawowymi zasadami kreacji. Ale to jest astrologia jako kosmologia i jako sposób interpretacji rzeczywistości, nie przepowiadanie przyszłości. Ta różnica była ważna.
I to rozróżnienie między astrologią kosmologiczną a predyktywną pojawia się w prawie każdej tradycji którą tu omawiamy. Mezopotamia miała ją jako system omenów i interwencji. Grecy rozwinęli predykcję. Chrześcijanie się tarli z predykcją bo naruszała opatrzność. Islam ją dopuszczał z zastrzeżeniami. Kabała używała struktury astralnej do opisu rzeczywistości. Hinduizm - i tu mam pytanie do kogoś co wie więcej - jyotisha chyba jest najbardziej rozbudowanym żywym systemem predyktywnym na świecie. Jak tam rozwiązano napięcie z karmą i wolną wolą?
W jyotisha o ile wiem, horoskop urodzeniowy pokazuje karmiczne uwarunkowania z poprzednich wcieleń, więc to jest w pewnym sensie odczyt tego co sam sobie 'zaprogramowałeś' wcześniejszymi działaniami. Gwiazdy nie narzucają czegoś z zewnątrz, tylko ujawniają twój własny wzorzec karmiczny. Dasha system dzieli życie na okresy rządzone przez różne planety i to jest dosyć deterministyczne, ale praktyki takie jak mantra czy upaya mają właśnie łagodzić trudne wpływy. Więc i tu mamy: prognoza plus możliwość działania.
Ten wzorzec się powtarza dosłownie wszędzie. Prognoza jako diagnoza, rytuał jako terapia. Chyba jedyną tradycją gdzie prognoza była naprawdę finalna był ten grecki fatalyzm który Leopold opisywał wcześniej w kontekście stoicyzmu, ale tam akceptacja losu była właśnie ćwiczeniem duchowym a nie bezsilnością. Mam wrażenie że żadna żywa tradycja nie mogłaby przetrwać z czystym determinizmem, bo po co by komukolwiek był potrzebny astrologa jeśli nie możesz nic z tym zrobić?
To jest trafna obserwacja Wega. System który jest czysto deterministyczny i nic nie można zmienić, eliminuje sam siebie jako praktykę. Astrologowie żyli z tego że byli potrzebni, więc zawsze musieli oferować jakąś przestrzeń działania. To może brzmieć cynicznie, ale myślę że to jest też głębsza prawda - sama idea że patrzysz na niebo po to żeby lepiej nawigować swoim życiem, zakłada że nawigacja ma sens.
@Nekromanta58 ale to trochę podważa zaufanie do całego systemu, nie? Jeśli astrolodzy musieli zostawiać furtkę z powodów praktycznych a nie filozoficznych, to może ta furtka jest sztuczna?
hmm ale to nie musi być cynizm prawda? Może ludzie którzy tworzyli te systemy naprawdę wierzyli że działanie jest możliwe, i dlatego te systemy przetrwały. Trudno oddzielić co było szczere a co pragmatyczne po tysiącach lat.
To co Lechoslawa pisze na końcu jest chyba kluczowe dla całej tej rozmowy. Nie możemy z perspektywy XXI wieku oceniać czy starożytni astrolodzy byli szczerzy czy cyniczni - to anachronizm. Kategoria 'pragmatyzmu kontra szczerej wiary' jest nasza, nie ich. Dla kogoś w Babilonie czy Bagdadzie podział na 'obiektywne przepowiednie' i 'furtki dla klientów' po prostu nie istniał w ten sposób.
@Teodozja59 okej ale to trochę zamknięcie tematu zamiast odpowiedź, nie? Znaczy, piszesz że nie możemy oceniać, ale to samo mógłby powiedzieć ktoś broniący każdego systemu wierzeń. Mnie interesuje konkretnie - czy w tekstach mezopotamskich, greckich, gdziekolwiek, są ślady że sami autorzy mieli wątpliwości co do tego czy prognoza jest ostateczna?
@Milosz69 są. W tekstach babilońskich jest cała kategoria rytuałów zwanych namburbi - dosłownie 'rozwiązania' lub 'uwolnienia'. Kiedy omen był zły, nie mówiono 'cóż, taki los', tylko natychmiast szukano rytuału który go odwróci. To sugeruje że deterministyczna prognoza była punktem wyjścia, nie punktem dojścia.
@Leopold to zmienia postać rzeczy całkowicie. Czyli determinizm był bardziej sposóbm diagnozy niż wyrokiem? A skąd to w ogóle wiesz, bo nie spotkałem tego terminu nigdzie wcześniej?
@Milosz69 namburbi są dosyć dobrze opisane u Ericy Reiner, asyriolożki, która zajmowała się omenami babilońskimi. Spora część tabliczek klinowych z Biblioteki Aszurbanipala dotyczy właśnie tych procedur. Nie jest to wiedza tajemna, raczej akademicka i mało popularna.
I to jest dokładnie ten punkt który chciałem podnieść od dłuższego czasu w tej rozmowie. Jeśli namburbi istniały systemowo, to znaczy że astrologia babilońska miała wbudowany mechanizm działania wstecz na przepowiednię. To nie jest już tylko kosmologia opisowa - to jest praktyka magiczno-rytualna zintegrowana z astronomią. I to jest coś zupełnie innego niż np. horoskopty nowożytne.
Ale poczekajcie - czy to nie jest właśnie to co robią współcześni astrolodzy kiedy mówią 'Merkury w retrogradzie, więc nie podpisuj umów'? Tzn. prognoza daje przestrzeń do działania przez unikanie lub dostosowanie, nie tylko do biernego czekania. To ten sam mechanizm tylko inaczej sformułowany.
jest podobieństwo ale nie do końca. Namburbi to było aktywne rytualne przeciwdziałanie, angażujące kapłanów, ofiary, specyficzne procedury. 'Nie podpisuj umów podczas Merkurego w retrogradzie' to raczej pasywne unikanie. Skala interwencji jest zupełnie inna, choć logika podobna.
Przepraszam że wchodzę z czymś może naiwnym, ale słucham tej rozmowy i zastanawiam się - jeśli Babilończycy mieli rytuały żeby odwrócić zły omen, to po co w ogóle patrzeć w gwiazdy? Żeby wiedzieć kiedy robić rytuał czy coś więcej?
@Daniello to jest wcale nie naiwne pytanie. Chodziło o to żeby w ogóle wiedzieć kiedy grozi nieszczęście - zanim ono nastąpi. Omen to był sygnał alarmowy, a nie wyrok. Astronomia dawała wczesne ostrzeżenie, rytuał dawał odpowiedź. Bez obserwacji nieba nie wiedziałbyś kiedy działać.
To znaczy że cały babiloński system był w gruncie rzeczy systemem wczesnego ostrzegania? Trochę jak współczesna meteorologia tylko zamiast parasola masz rytuał?
@Stasiek porównanie zabawne ale nie całkowicie chybione. Tyle że prognoza pogody działa na podstawie powtarzalnych fizycznych zjawisk, a omen babiloński zakładał że kosmos jest językiem bogów i wymaga interpretacji hermeneutycznej, nie statystycznej. To fundamentalnie różne epistemologie mimo podobnej funkcji praktycznej.
ale jak to się ma do tego co powiedzieliście o chrześcijańskim sprzeciwie wobec astrologii? Bo jeśli Babilończycy mieli rytuały żeby zmienić los, to chrześcijanie powinni być zadowoleni że los nie jest deterministyczny, a nie się sprzeciwiać. Gdzie tu logika?
@Lechoslawa problem z perspektywy teologów chrześcijańskich nie był determinizm sam w sobie, lecz to kto jest autorem interwencji. Jeśli los można zmienić przez rytuał skierowany do gwiazd lub duchów planetarnych - to jest alternatywna droga zbawienia, poza Chrystusem. To właśnie był punkt zapalny, nie deterministyczna prognoza.
Ale Teodozja, czy to znaczy że chrześcijanie akceptowali astrologię jako opis świata, tylko nie jako praktykę rytualna? Bo słyszałam że np. Tomasz z Akwinu był dość pozytywnie nastawiony do wpływów astralnych.
@Brzozka81 tak, to jest precyzyjne rozróżnienie. Tomasz uważał że ciała niebieskie mogą wpływać na materię i na ciało człowieka, co z kolei pośrednio wpływa na jego skłonności. Ale dusza rozumna jest niezależna. Więc astrologia jako nauka o skłonnościach - dopuszczalna. Astrologia jako wyrocznię o wolnych wyborach albo z towarzyszącymi rituałami - nie.
I to rozróżnienie Tomasza jest historycznie bardzo ważne bo dało intelektualną podstawę temu że astrologia funkcjonowała na europejskich dworach przez całe średniowiecze i renesans bez większych problemów z Kościołem. Papieże mieli nadwornych astrologów. Watykan finansował obserwacje astronomiczne. To nie była żadna herezja dopóki się nie wchodziło w rytuały planetarne.
przepraszam że pytam może o coś oczywistego ale co to są dokładnie te rituały planetarne które były problemem? Modlitwy do planet? Zamawianie sobie czegoś od Saturna? Nie bardzo rozumiem gdzie była granica
@Dziedzilia_C chodzi o to co w renesansowej magii naturalnej nazywano 'obrazami planetarnymi' albo 'pieczęciami' - talizmany rytualnie ładowane w odpowiednim czasie astrologicznym, z inwokacjami do inteligencji planetarnych. Marsilio Ficino w XV wieku chodził po tej granicy bardzo ostrożnie, pisał o muzyce i terapii solarnej żeby nie brzmieć jak mag, choć właściwie nim był.
Ficino to w ogóle genialny przypadek. Działał w cieniu Akademii Platońskiej we Florencji, Medyceusze go sponsorowali, a on chodził po linie między filozofią a magią całe życie. Jeśli ktoś chce zobaczyć jak astrologia i religia mogły koegzystować w jednym człowieku, to jest idealny przykład.
no właśnie Ficino - ale jak on to uzasadniał żeby nie dostać zarzutu herezji? Bo to musiało być dość ryzykowne, nie? Grać z pieczęciami planetarnymi i jednocześnie chodzić do kościoła?
@Milosz69 Ficino bronił się przez całe życie powołując się na to że działa wyłącznie w obrębie 'magii naturalnej' - czyli nie wzywa demonów, tylko korzysta z naturalnych własności materii i planet. To było filozoficznie eleganckie ale teologicznie dość chwiejne. Był też bliskim przyjacielem papieża i Medyceuszy, co znacząco pomagało.
Właśnie ta kategoria 'magii naturalnej' to jeden z najciekawszych wynalazków renesansu. Ficino, Pico della Mirandola, później Agryppa - wszyscy chowali się za tym parasolem. Pytanie które mnie zawsze nurtuje: czy sami wierzyli że to inna kategoria niż magia rytualna, czy to był świadomy kamuflaż?
@Augur08 prawdopodobnie jedno i drugie w różnych proporcjach u różnych autorów. Ficino wydaje się szczery w swoim neoplatonizmie. Agryppa już jest bardziej podejrzany - jego 'De occulta philosophia' idzie znacznie dalej i on o tym wiedział.
A wracając do wątku chrześcijańskiego sprzeciwu - bo trochę odpłynęliśmy w renesans - czy ktoś wie jak to wyglądało we wczesnym chrześcijaństwie? Bo mam wrażenie że to nie był jednolity sprzeciw od początku.
@Brzozka81 bardzo słusznie. Tertulian potępiał astrologię twardo, ale Orygenes już miał dużo bardziej ambiwalentne podejście. A Klemens Aleksandryjski wręcz próbował wbudować pewne elementy astrologii w chrześcijańską kosmologię. To nie jest historia jednego głosu.
Czyli w pierwszych wiekach chrześcijaństwo nie było jednomyślne w tej kwestii? To trochę mnie zaskakuje, myslałam że zawsze był taki jednoznaczny zakaz
@Lechoslawa to jeden z tych przypadków gdzie popularne wyobrażenie bardzo rozbiega się z historią. Oficjalny zakaz pojawił się stosunkowo późno - i nawet wtedy był wdrażany bardzo nierówno. Sobory zakazywały, a papieże na kolejny dzień zamawiali horoskop. To napięcie trwało przez całe średniowiecze.
Poczekajcie - papieże zamawiali horkosopy? To nie żart? Myślałem że Kościół to zawsze był absolutnie przeciw.
Nie żart. Sykstus IV, Juliusz II, Leon X, Paweł III - wszyscy mieli nadwornych astrologów. Paweł III podobno nie zwoływał konsystorza bez wcześniejszej konsultacji astrologicznej. To jest historia bardzo dobrze udokumentowana, trochę kłopotliwa dla późniejszego wizerunku Kościoła.