Lilith jako małżonka Samaela - to jest zresztą ciekawa para, bo Samael w hierarchii anielskiej był u niektórych autorów aniołem, a dopiero potem zyskał demoniczny status. Podobna historia jak z Lucyferem. Zastanawiam się, czy jest jakaś tradycja, w której ten 'upadek' nie jest karą, tylko wyborem albo przeznaczeniem?
@Kaja gnostycyzm. W niektórych systemach gnostyckich archonci - którzy odpowiadają z grubsza demonom w innych systemach - nie są upadłymi, tylko stworzeni jako oprawcy przez złego demiurga. Lucyfer w pewnych odłamach gnozy jest wręcz wybawicielem, tym który niesie światło poznania. To odwrócenie hierarchii, nie jej zaprzeczenie.
@Zaklinacz i to chyba tłumaczy, dlaczego gnostycyzm był tak zagrożony dla ortodoksji - bo nie kwestionował istnienia hierarchii, tylko odwracał jej wartościowanie. To samo niebo, ta sama struktura, tylko inaczej rozstawione plusy i minusy. Mam pytanie - czy współczesny satanizm, ten filozoficzny LaVeya, czerpie z tej tradycji gnostyckiej, czy to jest coś innego?
@Emilian LaVey to osobny temat i raczej bym go nie mieszał z gnozą - u niego Szatan to symbol buntu i natury, nie kosmologiczny gracz. Ale teistyczny satanizm, który uznaje Szatana za realną istotę, ma rzeczywiście wątki lucyferiańskie, które są bliższe gnozie niż LaVeyowi. Tam Lucyfer jako niosący światło, wyzwoliciel spod tyranii demiurga, wraca w całkiem dosłownym sensie. To jednak odrębny wątek - wracając do hierarchii, ciekawsze jest to jak różne tradycje radzą sobie z bytami, które nie pasują do schematu dobry-zły.
A właśnie - bo hinduscy dewowie i asurowie zmieniają się miejscami zależnie od tradycji, prawda? W Wedach asurowie bywają bogami, dopiero potem stają się demonami. To chyba ten sam mechanizm co z tymi imionami z Goecji, tylko opisany od środka, przez samą tradycję, która się zmienia.
To co Jaskier_T powiedział... ups, nie ja - to co ktoś wcześniej napisał o dewach i asurach zmieniających miejsca - to mnie bardzo uderzyło. Czytałam trochę o Ahrymanie w zaratusztrianizmie i tam jest podobny schemat, tylko niejako odwrotnie skonstruowany: Angra Mainju nie był nigdy bogiem, który upadł, tylko był złem od początku. Czy to znaczy, że w zoroastryzmie nie ma 'zdegradowanych bogów', tylko zupełnie osobna linia zła?
To jest bardzo trafne spostrzeżenie i wyróżnik, który odróżnia system irański od semickiego. Ahrymanem nie jest żaden upadły byt - on jest współwieczny Ahurze Mazdzie, przynajmniej w dualistycznym zoroastryzmie. Zurwanizm próbował to rozwiązać przyjmując wspólnego ojca obu, ale to była teologicznie kłopotliwa droga. Ale mam pytanie do Ciebie - czytałaś coś konkretnego, Awesta, czy bardziej popularne opracowania?
@Jurek02 raczej opracowania, jedną ksiązke porównawczą o religiach Bliskiego Wschodu i kilka artykułów. Awesty w całości nie ruszałam, bo to podobno jest na tyle fragmentaryczne i trudne w tłumaczeniu, że bez komentarzy niewiele z tego wynika. Czy jest jakieś dobre polskie wydanie z sensownym aparatem naukowym?
@Jaskier_T polskie tłumaczenia Awesty są szczątkowe i często przestarzałe. Ale wracając do tematu, bo myślę, że to ważne - ten dualizm irański był chyba jedynym systemem, który hierarchię niebiańską i piekielną zbudował naprawdę symetrycznie. Sześć Amesha Spenta po stronie Ahury, sześć Dregwantów po stronie Ahrymana. Hierarchia kontra hierarchia, punkt po punkcie. Czy ktoś wie, czy to wpłynęło na demonologię żydowską okresu Drugiej Świątyni?
@Zaklinacz prawie na pewno tak. Księga Tobiasza - Asmodeus, który jak wcześniej mówiłem pochodzi prawdopodobnie z Aesmy Daevy - to jest tekst z okresu perskiego lub zaraz po. Enoch, Daniel - oba silnie naznaczone myślą irańską. Hierarchia aniołów z imionami zaczyna się w judaizmie właśnie wtedy. Przed Exilem babilońskim mamy głównie 'aniołów Pańskich' bez imion własnych.
@Jurek02 czyli te imiona własne aniołów - Michał, Gabriel, Rafał - to są właściwie importy? To zmienia nieco mój obraz tego, myślałem, że to jest rdzennie hebrajskie. A czy w takim razie sama idea hierarchii, stopni, rang - to też przyszło z zewnątrz, czy to judaizm rozwinął samodzielnie?
@Emilian to bardziej skomplikowane. Imiona mogą być starsze, ale systematyczna hierarchia - to tak, to głównie II wiek p.n.e. wzwyż. Księga Henocha Etiopskiego ma już chóry, funkcje, sąd niebiański z protokołem. Ale sam rdzeń - idea pośredników między bogiem a człowiekiem - jest w Biblii hebrajskiej, tylko bez tej biurokratycznej struktury.
Słuchając tego wątku o hierarchii zastanawiam się czy ona nie jest zawsze bardziej odpowiedzią na potrzeby praktykującego niż opisem realnej struktury kosmosu. Tzn. hierarchia w Pseudo-Dionizym jest inna niż w Henochu, inna w Kabale, inna w islamie - każda tradycja buduje własną mapę. Czy te mapy mogą wszystkie być jednocześnie 'prawdziwe', czy zakładamy że jest jedna właściwa, a reszta to interpretacje?
@Kaja to jest pytanie, które mnie tu trzyma od początku tego wątku. Bo jeśli każda kultura rysuje własną mapę, to albo wszyscy mapują coś realnego i każda mapa jest częściowo dobra, albo wszystkie mapy są fikcją i opisują tylko ludzką psychikę. Nie wiem które jest bardziej niepokojące.
@Nokturnia_J ale jest też trzecia opcja - że te byty są realne, ale nasza percepcja ich jest zawsze przez filtr kultury i języka. Tzn. anioł doświadczony przez kogoś w XIII wieku we Francji i dżinn doświadczony przez kogoś w Bagdadzie mogą być tym samym bytem widzianym przez dwie siatki pojęciowe. Tego nie da się sfalsyfikować, ale też nie da się odrzucić.
to co Irenka mowi mi sie podoba ale mam pytanie - jak te byty sa realne i sie powtarzaja w roznych kulturach, to czy to nie znaczy ze musimy sie bardziej bac? jak jedno imie nie dziala to masz alternatywe? bo czytlem ze Goetia mowi ze jezeli nie uzywasz wlasciwego imienia to ryzyko jest wieksze
@Talizman zatrzymaj się przy tym co przeczytałeś - bo Goetia nie jest podręcznikiem dla ciekawskich, to jest tekst dla kogoś kto rozumie system, zna procedury ochronne i wie co robi. Samo czytanie nie jest niebezpieczne, ale próbowanie pracy z treściami stamtąd bez przygotowania - tak. Na jakim etapie jesteś z tym tematem, bo chcę wiedzieć zanim będę coś radził lub odradzał.
@Zaklinacz czytam, nie probuje nic robic 🙂 bardziej chodzi mi o teorje niz praktyke na razie. pytanie bylo bardziej o te logike wewnetrzna systemu - czy rozne tradycje maja mechanizm ze jak nie znasz imienia to byt ma przewage?
@Talizman dobra, to mogę odpowiedzieć spokojnie. Tak - imię w tradycji magicznej to klucz do natury bytu. Znać prawdziwe imię znaczy znać jego istotę i mieć nad nim jakiś rodzaj władzy lub przynajmniej bezpiecznego kontaktu. To jest logika semicka - Bóg zmienia imię Abrama, Jakub wyłudza imię od anioła. W Goecji operujesz imieniem żeby wywołać określoną obecność w określone miejsce. Ale to naprawdę inne imię niż 'Szatan' z filmów.
to jest ciekawe co Zaklinacz mówi o imieniu jako kluczu, bo w numerologii mamy coś podobnego - imię rozkłada się na liczby, które opisują naturę człowieka albo wpływają na jego życie. Zastanawiam się czy to nie jest ta sama idea tylko przełożona na ludzki poziom? Że znać prawdziwe imię to znać prawdziwą naturę?
@Henia to jest naprawdę celna obserwacja. W Kabale oba wątki się łączą - gematrię stosuje się do imion aniołów i demonów, i do imion ludzkich. Litera jest mostem między wymiarem boskim a materialnym. Imię anioła rozszyfrowane numerycznie daje wgląd w jego funkcję. To nie jest przypadkowe zestawienie, to jest spójny system.
Wracając do tej kwestii hierarchii którą Kaja poruszyła wcześniej - mam w notatkach zestawienie pięciu głównych systemów hierarchii anielskiej i każdy liczy inne chóry, przypisuje im inne funkcje, a kilka bytów pojawia się w dwóch lub trzech z różnymi rangami. Serafini u Pseudo-Dionizego są na szczycie, ale w pewnych tekstach żydowskich są to Hajjot - żywe istoty z Ezechiela - i hierarchia wygląda zupełnie inaczej. Czy ktoś próbował kiedyś te systemy nałożyć na siebie i zobaczyć, co się pokrywa?
próbowano wielokrotnie i efekty są mieszane. Największy problem jest z Tronami - u Dionizego to trzeci chór, ale w tradycji żydowskiej to hebr. 'Kisei Hakawod' czyli Tron Chwały jako obiekt, nie hierarchia. Cherubini w Biblii to skrzydlate byty strzegące arki i ogrodu Eden - zupełnie nie te same anielskie dworki z obrazków renesansowych. Każda tradycja wzięła te same słowa i włożyła je w inny schemat.
słuchajcie, czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie może naiwne - czy w islamie hierarchia aniołów jest równie rozbudowana? Bo kojarzę że jest Dżibril, Mikail, Israfil, Azrael, ale nie wiem czy jest coś na kształt chórów i rang jak u Pseudo-Dionizego
@Emilian w Koranie hierarchia jest mniej usystematyzowana niż u Pseudo-Dionizego, ale tradycja teologiczna i hadisy rozwinęły ją znacznie bardziej. Noszący Tron to oddzielna kategoria, karubijjun pojawiają się u niektórych teologów jako odpowiednik cherubinów, i jest cały system funkcji - anioł śmierci, anioł zapisujący czyny, Munkar i Nakir pytający w grobie. Ale islam był ogólnie ostrożniejszy wobec spekulacji angelologicznych niż, powiedzmy, mistyka żydowska czy chrześcijańska.
to ostrożność islamu wobec angelologii ciekawi mnie szczególnie w zestawieniu z bardzo rozbudowaną dżinnologią. Jakby jedno pole spekulacji zostało ograniczone, a drugie - dżinny, ich kategorie, relacje z ludźmi - rozrosło się bardzo swobodnie. Czy to przypadek, czy był jakiś teologiczny powód żeby dżinnom pozwolić na więcej miejsca niż aniołom?
To co mówię o dżinnach i angelologii w islamie - chyba nie jest przypadkowe. Dżinny to byty które mają wolną wolę, grzeszą, nawracają się, mają własne społeczności. Aniołowie w islamie są bez wolnej woli, wykonują tylko rozkazy. Więc może ta ostrożność wobec angelologii wynika właśnie z tego - po co spekulować o bytach, które i tak są tylko narzędziami Boga, skoro dżinny są znacznie bliżej ludzkiego doświadczenia?
@Irenka.1 ale to rodzi pytanie - czy dżinny w islamie to odpowiedniki demonów czy raczej czegoś pośredniego? Bo jeśli mogą być muzułmanami, to nie wpisują się w schemat demon-anioł z tradycji zachodniej. Mamy tu trzecią kategorię bytów pośrednich, która nie jest ani anielska ani diabelska w zachodnim sensie.
@Kaja dokładnie - to jest jeden z miejsc gdzie kategorie europejskie kompletnie się sypią przy próbie przykładania do islamu. Iblis - upadły, który odmówił pokłonu Adamowi - w jednej tradycji jest aniołem, w innej dżinnem. Koran nie rozstrzyga tego jednoznacznie. Teologowie islamscy kłócą się o to od wieków. Sam fakt tej nierozstrzygalności mówi nam coś ważnego o tym jak system jest zbudowany.
@Jurek02 poczekaj, bo teraz się pogubiłem. Iblis odmówił pokłonu Adamowi i to go zrobiło upadłym - ale dlaczego odmawiając pokłonu człowiekowi stał się wrogiem Boga? Logika tej historii zawsze mi umykała. Czy ktoś to wyjaśniał spójnie?
@Emilian w tradycji sufickiej jest piękna i kontrowersyjna interpretacja - Iblis odmówił, bo kochał Boga zbyt wyłącznie i nie mógł oddać czci czemuś innemu. To czyni go postacią tragiczną, nie złą. Al-Hallaj pisał o tym otwarcie i skończyło się to dla niego źle. Ale ta interpretacja pokazuje że nawet w obrębie jednej religii hierarchia bytów może być odczytywana zupełnie odwrotnie.
ta suficka interpretacja Iblisa brzmi jak coś między Lucyferem a Prometeuszem - byt który spada nie z powodu zła ale z powodu jakiegoś absolutyzmu. Zastanawiam się czy w innych tradycjach też jest ten motyw - upadku z nadmiaru, nie z braku?
W gnozji mam coś podobnego - Demiurg u niektórych gnostyków nie jest zły w sensie moralnym, jest po prostu ograniczony i nie wie że istnieje wyższy poziom. Jego upadek to ignorancja, nie bunt. To zupełnie inny mechanizm niż chrześcijański Szatan. I właśnie dlatego hierarchia w gnozji jest tak inna - nie ma tu dobrego Boga kontra złego przeciwnika, mamy raczej stopnie ślepoty i wiedzy.
a te archy i archony w gnozji - to sa demony? bo czytlem ze archonci rzadza sferami i blokuja dusze przy wyjsciu z materii. brzmi jak demonologia ale moze tez jak jakas kosmologia?
@Talizman archonci to taka kategoria która nie mieści się w binarnym schemacie anioł-demon. Rządzą materią, ale nie są złośliwi z wyboru - są po prostu ślepi. W tekstach z Nag Hammadi każda sfera planetarna ma swojego archonta i dusze muszą znać hasła żeby przez nią przejść po śmierci. To jest system geografii pośmiertnej, nie moralności.
to z tymi hasłami i sferami w gnozji przypomina mi pewne paralele z egipską Księgą Wychodzenia za Dnia - tam też dusza musi znać imiona strażników kolejnych bram żeby przejść dalej. Czy ktoś wie czy jest tu historyczny związek czy to podobna logika wypracowana niezależnie?
@Kaja związek jest prawdopodobny, bo gnostycyzm kwitł w Egipcie i twórcy tekstów znali środowisko egipskie. Ale mechanizm jest starszy - już w mezopotamskiej mitologii mamy Inannę schodzącą do Kur przez siedem bram, oddając na każdej kolejny atrybut. Ta logika warstw i barier jest bardzo stara. Gnostycy mogli to znać z kilku źródeł naraz.
te siedem bram Inanny to siedem planet? bo kojarzę że w astrologii babilońskiej planety miały duże znaczenie i zastanawiam się czy ta siódemka to przypadek czy struktura celowo zbudowana wokół ciał niebieskich
@Henia dokładnie - siedem planet babilońskich, siedem sfer, siedem bram. To nie przypadek. Astrologia i kosmologia były w starożytności tym samym systemem. Każda planeta miała swojego boga, swój metal, swój dzień tygodnia, swój wpływ na duszę. Gnostycy przejęli tę strukturę i zamienili bogów planetarnych na archontów - strażników więzień, nie darów.
właśnie to przejęcie struktury przy zmianie wartości jest dla mnie jedną z ciekawszych rzeczy w tej rozmowie. Ten sam schemat siedmiu sfer - w jednej tradycji to drabina ku Bogu, w innej to więzienie. Hierarchia jest taka sama, ale jej ładunek moralny jest odwrócony. Czy to znaczy że sama hierarchia jest neutralna i wszystko zależy od tego jak ją interpretujesz?
@Irenka.1 to by wracało do tego co Kaja mówiła wcześniej - że hierarchia odpowiada potrzebom praktykującego. Jeśli chcesz się wznosić, masz drabinę. Jeśli czujesz się uwięziony w materii, masz więzienie. Ta sama mapa, inne doświadczenie.
ale jeśli mapa jest ta sama a tylko interpretacja różna, to jak w praktyce działały te systemy? Tzn. czy gnostyk robiący coś żeby przejść przez sfery archontów i neoplatonik wznoszący się przez te same sfery ku Jedni - robili podobne rzeczy, czy zupełnie inne?
@Emilian to jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest nieoczywista. Techniki bywały podobne - kontemplacja, znajomość imion, recytacje. Ale intencja i obraz siebie jako praktykującego był odwrotny. Neoplatonik wznosi się do źródła z wdzięcznością. Gnostyk ucieka z więzienia. To zmienia całą emocjonalną i energetyczną jakość praktyki, nawet jeśli słowa są podobne.
czytam ten wątek od dłuższego czasu i nigdy bym nie pomyślała, że angelologia i demonologia to jest tak gęsta sieć powiązań między tradycjami. Myślałam że to proste - niebo i piekło, dobrzy i źli. A tu każdy system ma własną logikę.
właśnie dlatego zestawianie tych systemów jest takie trudne - i takie ciekawe jednocześnie. Wracając do hierarchii o którą mi chodziło na początku: mam wrażenie że jedynym miejscem gdzie naprawdę podjęto próbę syntezy jest kabała - tam masz drzewo życia jako mapę sfer anielskich i jednocześnie qliphoth jako lustrzaną hierarchię demoniczną. Czy ktoś zna to od strony praktycznej, nie tylko teoretycznej?
Qliphoth to nie jest temat na pobieżne omówienie - ale żeby nie zostawić pytania bez odpowiedzi: tak, kabała jako jedyna chyba tradycja zbudowała w pełni symetryczny system gdzie każda sfera anielska ma swój demoniczny odpowiednik z własnym imieniem, funkcją i hierarchią. Ale praca z qliphoth to osobna i poważna gałąź, nie wejście tylnymi drzwiami do tego samego co drzewo życia. To inny rodzaj wiedzy i inne konsekwencje.
czekajcie, bo ta symetria w kabale mnie zatrzymała. Zaklinacz wspomniał że każda sfera ma swój demoniczny odpowiednik z własnym imieniem i funkcją - czy to znaczy że te demony są jakby cieniami aniołów? Coś jak negatyw fotograficzny tej samej struktury?
@Henia dokładnie taki jest obraz w tradycji lurianicznej. Qliphoth to dosłownie 'łupiny' albo 'skorupy' - to co zostaje gdy światło się wycofuje. Każda sefira ma swoją qliphę, każdy archanioł ma swojego demonicznego korelata. Samael jest cieniem Michała, Lilith cieniem Malchut. Ale uwaga - to nie jest po prostu 'zło kontra dobro'. Qliphoth to niekompletność, nie złośliwość.
@Zaklinacz i to niekompletność jest tu kluczowa czy raczej brak równowagi? Bo rozumiem że łupiny to coś co istnieje bez rdzenia, bez wypełnienia - ale zastanawiam się czy to jest ontologicznie niższy poziom bytu, czy po prostu inny?
@Irenka.1 to zależy od której szkoły kabalistycznej. W jednych ujęciach Qliphoth to autentyczny byt, w innych to niemal złudzenie - istnieje tylko o tyle o ile brakuje światła. To przypomina trochę augustiańską koncepcję zła jako privatio boni - braku dobra, nie samodzielnej substancji. Ale kabała idzie dalej i daje tym brakom imiona i hierarchię.
privatio boni to pojęcie które kojarzę z Augustynem ale nie wiedziałem że kabała coś podobnego robi niezależnie. Czy to kolejny przypadek podobnej logiki wypracowanej osobno, jak te siedem bram o których mówiliśmy wcześniej?
@Emilian trudno tu mówić o całkowitej niezależności - neoplatonizm, przez który przeszło pojęcie privatio boni, miał wpływ na średniowiecznych kabalistów. Ale kluczowe jest to, że kabała nadała tym abstrakcjom bardzo konkretny i operacyjny charakter. U Augustyna brak dobra to koncepcja filozoficzna. U kabalistów ten brak ma imię, twarz i adres.
ten 'adres' to mnie zastanawia. Czyli kabała naprawdę przypisuje każdemu demonowi konkretną sferę kosmologiczną? Jak to wyglądało w praktyce - czy ktoś kto znał tę mapę mógł z tego korzystać?
@Nokturnia_J tak, i to jest jedno z miejsc gdzie angelologia i demonologia przestają być teorią a stają się praktyką. Znajomość imion archaniołów przypisanych do sefir i ich demonicznych odpowiedników była podstawą pracy z goecją i teurgią. Grimoire'y jak Lemegeton albo Goecja Salomona opierają się dokładnie na tej strukturze - tylko że bez kabalistycznego uzasadnienia to wygląda jak lista imion bez kontekstu.
goecja to jest ta czesc gdzie wzywa sie demony? pytam bo slyszalem rozne rzeczy i nie wiem ile to prawda ile straszenie
@Talizman tak, goecja to tradycja wzywania bytów z klas 'niższych' - ale to pojęcie jest mocno obciążone XIX-wiecznym romantyzmem. Oryginalnie granica między teurgią a goecją była płynna i dotyczyła raczej metody i intencji niż tego, czy byt jest 'dobry' czy 'zły'. Wzywanie archaniołów i wzywanie demonów używało bardzo podobnych technik - różnił się cel i poziom kosmologiczny do którego się sięgało.
to co mówi Zaklinacz o podobieństwie technik jest kluczowe jeśli chodzi o hierarchię - bo z tego wynika że te systemy nie były oparte na manichejskiej wojnie dobra ze złem, tylko na nawigacji po wielopoziomowej strukturze. Czy w praktykach ceremonialnych XVIII-XIX w. ten kosmologiczny kontekst jeszcze istniał, czy już tylko zostały rytuały bez mapy?