w Golden Dawn jeszcze ta mapa była - cały system stopni wtajemniczenia był oparty na drzewie życia i każdy stopień odpowiadał pracy z konkretną sefirą. Aleister Crowley spopularyzował Thelema, które też zachowało kabalistyczny szkielet, choć przekształcił go mocno. Ale wcześniejsze grimoire'y jak Lemegeton - tam już kontekst był dużo bardziej rozmyty. Mam wrażenie że przekazywano przepis ale nie filozofię.
@Kaja to bardzo trafne rozróżnienie. Przepis bez filozofii to trochę jak mapa bez legendy - możesz podążać trasą ale nie wiesz po co. I tu jest chyba zasadnicza różnica między tradycją żywą a tylko transmitowaną. Kabała jako system ma wewnętrzną logikę, w której hierarchia bytów wynika z kosmogonii. Grimoire'y często tę logikę zgubiły po drodze.
a te różne hierarchie o których tyle już tu powiedziano - anioły, archonci, sefiry, qliphoth - czy one gdzieś ze sobą korespondują? Tzn. czy jest jakaś próba powiedzenia: ten anioł chrześcijański to odpowiada temu archaniołowi z kabały, a tamtemu archontowi z gnozji?
@Karneolka właśnie to jest ciekawe pytanie i odpowiedź jest raczej: próbowano, ale efekty są dyskusyjne. Synkretyzm renesansowy - Pico della Mirandola, Marsilio Ficino - próbował zszyć neoplatonizm, kabałę i chrześcijańską angelologię w jeden system. I to działa na poziomie strukturalnym, ale poszczególne byty nie przekładają się jeden do jednego. Gabriel w Biblii to nie jest dokładnie Gabriel z kabały, który to nie jest dokładnie Gabriel z islamu.
@Irenka.1 i to jest coś o czym wcześniej już trochę mówiliśmy - to samo imię, inna treść. Ale mam pytanie: jeśli te systemy nie przekładają się dokładnie, to jak w renesansie w praktyce to działało? Czy Ficino kiedy pracował z 'Michałem' wiedział z którym Michałem rozmawia?
to pytanie Emiliana dotyczy czegoś, co filozofia religii nazywa problemem referencji w mistyce. Ficino używał neoplatońskiej struktury, chrześcijańskich imion i kabalistycznych atrybutów - i prawdopodobnie uważał, że dotyka tej samej warstwy rzeczywistości, niezależnie od systemu pojęciowego. Dla niego te systemy były różnymi językami opisującymi tę samą hierarchię. Czy miał rację - to już inna rozmowa.
ale czy ta wielość języków opisujących to samo - to nie jest właśnie argument za tym, że hierarchia jest realna a nie wymyślona? Skoro Egipcjanie, gnostycy, kabaliści, neoplatonicy niezależnie dochodzą do podobnych struktur, to może ta struktura rzeczywiście istnieje?
albo że ludzie mają podobny sposób porządkowania tego co nieznane - przez hierarchię, liczby i imiona. To jest pytanie na które ten wątek chyba nie odpowie, bo jest poza tym co możemy tu sprawdzić. Ale sama zbieżność struktur jest niezaprzeczalna i jest dla mnie jedną z najciekawszych rzeczy w porównawczej angelologii.
dobrze, że Dagmarka to powiedziała bo ja właśnie miałam zamiar zapytać - skoro te struktury są tak podobne, to czy jest jakaś tradycja która to podobieństwo wzięła serio i zamiast mówić 'nasze anioły są prawdziwe a tamte nie' - powiedziała 'wszystkie te hierarchie to jeden system'? Bo Ficino szedł w tym kierunku, ale czy ktoś doszedł dalej?
dobrze, że Dagmarka to powiedziała bo ja właśnie miałam zamiar zapytać - skoro te struktury są tak podobne, to czy jest jakaś tradycja która to podobieństwo wzięła serio i zamiast mówić 'nasze anioły są prawdziwe a tamte nie' - powiedziała 'wszystkie te hierarchie to mapy tego samego terytorium'? Czy coś takiego w ogóle istnieje, czy każda tradycja broni swoich imion?
Theosofia Blavatskiej to jedna z pierwszych poważnych prób - i to nie tylko porównywania, ale budowania wspólnego języka. Plane, podplane, duchy natury, mahatmowie - to była próba wzięcia hinduskich dewów, chrześcijańskich aniołów i egipskich bytów i powiedzenia: to są różne lokalne nazwy dla tych samych klas istot. Ale efekt był taki, że każda z tych tradycji poczuła się uproszczona. Hinduiści mówili: wasze dewy to co innego, chrześcijanie mówili: to herezja. I może obie strony miały rację.
@Zaklinacz to ciekawe że Theosofia miała ten problem - chciała scalić i skończyło się na tym, że nikt nie był zadowolony. Ale pytam serio: czy to jest nieuniknione? Czy każda próba powiedzenia 'to jest ta sama istota pod innym imieniem' siłą rzeczy traci coś, co jest specyficzne dla każdej tradycji?
@Irenka.1 tak, i to ma nawet swoją nazwę w religioznawstwie - problem korelacji konceptualnej. Kiedy mówisz 'Michał to odpowiednik Indry' albo 'Marduk to aspekt tego samego co Zeus', tracisz specyfikę mitologiczną każdego z nich. Marduk ma swój własny kosmogoniczny kontekst - zabicie Tiamat, stworzenie nieba z jej ciała - i to nie jest 'ta sama historia' co cokolwiek w tradycji semickiej. Mapowanie jeden do jednego zwykle produkuje błędy, nie wiedzę.
@Jurek02 ale Rzym robił to przez wieki - interpretatio romana, gdzie Zeus to Jowisz, Ares to Mars, Hermes to Merkury. I jakoś działało, nie? Czy to był po prostu imperializm religijny, czy coś w tym było?
@Emilian interpretatio romana to bardzo szczególny przypadek - działało dlatego, że Grecy i Rzymianie mieli podobną strukturę panteonu, podobne funkcje bogów i blisko spokrewnione mitologie. Kiedy Rzymianie próbowali tego samego z bogami galijskimi albo germańskimi, efekty były już dużo bardziej naciągane. Mars Toutatis to nie to samo co Mars Quirinus. Imperializm religijny to trafne słowo na część tego procesu.
mam wrażenie że wracamy do pytania o to, czy hierarchia bytów pośrednich jest strukturą ontologiczną czy epistemiczną - czy ona 'tam jest' czy my ją nakładamy. I zauważam, że każda tradycja którą tu omawialiśmy - kabała, gnostycyzm, neoplatonizm, Theosofia - zakłada że ta struktura jest realna, ale dostępna tylko przez konkretny język i system pracy. Co mnie zastanawia: czy te systemy mówią nam coś o bytach, czy o ludzkim umyśle?
@Kaja ale może jedno nie wyklucza drugiego? Tzn. może ludzki umysł ma podobną strukturę do struktury bytów - i dlatego niezależnie od tradycji dochodzi się do podobnych hierarchii. To by tłumaczyło zarówno podobieństwa między systemami jak i fakt, że każda tradycja jest przekonana że trafia w coś realnego.
właśnie to mnie w tym wątku uderza - że niezależnie od tego skąd zaczynamy, zawsze dochodzimy do pytania o relację między strukturą kosmiczną a strukturą poznania. I to jest chyba serce angelologii i demonologii jako systemów - one nie są tylko bestiariuszami, to są mapy epistemiczne. Ale wróćmy na chwilę do konkretów: czy ktoś z was wie jak ta hierarchia bytów pośrednich wygląda na przykład w islamie? Bo mówimy dużo o kabale i gnozie, a dżinny i anioły w islamie to chyba osobny temat.
w islamie hierarchia jest inna niż w tradycji zachodniej i warto to zaznaczyć. Anioły - mala'ika - są zbudowane ze światła, nie mają wolnej woli w ludzkim sensie, są czysto posłuszne. Dżinny to osobna klasa - zbudowane z ognia, mają wolną wolę, mogą być muzułmanami albo nie, mogą robić dobro albo zło. Iblis - szatan - to według Koranu dżinn, nie upadły anioł, co jest zasadniczą różnicą wobec tradycji chrześcijańskiej. Struktura jest więc bardziej klasyfikacyjna niż hierarchiczna w neoplatońskim sensie.
czekaj - iblis to dżinn a nie anioł? to jak mógł zbuntowac sie skoro anioly nie maja wolnej woli? czy on niby miał wolną wolę bo byl dżinnem a nie aniołem?
@Talizman dokładnie tak to jest rozwiązane w teologii islamskiej - i to jest eleganckie rozwiązanie. Iblis miał wolną wolę jako dżinn, więc jego odmowa pokłonu przed Adamem była możliwym wyborem. Anioły które były przy tym obecne nie mogły się zbuntować bo nie mają takiej zdolności. Ten fragment Koranu jest zresztą jednym z najczęściej komentowanych w całej egzegezie islamskiej właśnie dlatego, że otwiera całą kwestię wolności, pychy i statusu człowieka wobec bytów wyższych.
to znaczy że według islamu człowiek jest wyżej niż anioły? bo to Adam jest tym przed którym Iblis miał się pokłonić - i właśnie odmowa to jest jego grzech?
@Nokturnia_J tak to jest interpretowane w głównym nurcie - człowiek nosi w sobie coś czego anioły nie mają, i dlatego zasługuje na ten szacunek. Iblis uważa że jest lepszy bo jest zbudowany z ognia a człowiek z gliny. To jest argument z substancji - i teologia islamska uznaje go za błędny, bo pomija to co Bóg tchnął w człowieka. Ciekawe że podobna logika pojawia się w kabale - człowiek jako istota która scala wyższe i niższe, a więc jest wyjątkowa w strukturze stworzenia.
to mi przypomina motyw z gnostycyzmu - archonci zazdrośni o człowieka, Demiurg który nie chce żeby ludzie mieli gnozę. Ta zazdrość bytów pośrednich wobec ludzkości to jakiś wspólny motyw kulturowy. Czy to tylko zbieżność, czy może jest w tym coś głębszego - jakaś intuicja o miejscu człowieka w hierarchii?
a ja się zastanawiam nad czymś innym - czy te wszystkie hierarchie mają jakieś przełożenie na praktykę dla zwykłego człowieka? Tzn. nie dla kogoś kto robi ceremonialną magię albo studiuje kabałę, tylko dla kogoś kto po prostu... żyje? W chrześcijaństwie masz anioła stróża, w islamie kiraman katibin którzy zapisują twoje czyny - to są hierarchie które dotykają codzienności. Czy w tych bardziej ezoterycznych systemach jest coś podobnego?
@Karneolka to dobre pytanie i myślę że odpowiedź brzmi: tak, ale wymaga wiedzy żeby to aktywować. W kabale każdy człowiek ma przypisane byty ochronne przez swoją duszę i jej korzeń w strukturze sefir. W neoplatonizmie był daimon - osobisty opiekun który towarzyszył duszy od narodzin. Ale żeby z tego korzystać, trzeba znać system. W tradycjach ludowych to było prostsze - masz anioła stróża, modlisz się do niego, nie musisz wiedzieć w której sefirze siedzi.
@Kaja a ten daimon neoplatoński to jest to samo co daimonion Sokratesa? Bo Sokrates mówił o swoim daimonionie jako o głosie który mu coś zabraniał - czy to jest ta sama kategoria bytów pośrednich o której tutaj rozmawiamy?
@Emilian tak, to jest powiązane, choć Platon i potem neoplatonicy rozwinęli to w kierunku pełnej teorii bytów pośrednich. U Sokratesa daimonion jest bardzo osobisty i wewnętrzny - bardziej głos sumienia albo intuicja niż zewnętrzna istota. Ale Apulejusz w 'O bogu Sokratesa' już wprost klasyfikuje daimony jako klasę bytów między bogami a ludźmi, podatnych na emocje w przeciwieństwie do niezmiennych bogów. I to jest most do chrześcijańskiej angelologii - bo wczesni apologeci chrześcijańscy czytali Platona i musieli się do tego odnieść.
czytam ten wątek od dłuższego czasu i chcę zapytać o coś może bardziej przyziemnego - czy te byty pośrednie w różnych tradycjach mogą szkodzić człowiekowi niejako przy okazji, bez złego zamiaru? Tzn. wiem że demony są złe i chcą zaszkodzić, ale co z neutralnymi bytami - dżinnami, daimonami, duchami natury? Czy możliwy jest kontakt szkodliwy bez złej woli z ich strony?
@Bukowa56 i to jest pytanie które tradycje rozwiązują bardzo różnie. W folklorze słowiańskim i celtyckim tak - byty mogą być szkodliwe nie ze złośliwości, ale z powodu różnicy w naturze, z nieuwagi, z przekroczenia granicy którą człowiek powinien znać. W islamie dżinny mogą zaszkodzić przez samo przebywanie w miejscu które zajmują. W tradycji greckiej daimon mógł przytłoczyć człowieka który był na niego 'za mały'. To jest ważna distinkcja - zło intencjonalne kontra szkoda wynikła z asymetrii natur.
@Zaklinacz a wracając do tego co mówiłeś o bytach szkodliwych bez złego zamiaru - to mi bardzo pasuje do czegoś co czytałam o hierarchii anielskiej u Pseudo-Dionizego. On pisze o dziewięciu chórach i te chóry wyższe w ogóle się nie zajmują człowiekiem bezpośrednio, bo działają na poziomie kosmicznym. Czy to nie znaczy, że większość aniołów z tej hierarchii jest dla ludzi po prostu... obojętna? Nie zła, ale i nie pomocna?
@Irenka.1 dokładnie o to chodzi i to jest ważne rozróżnienie które często ginie w popularnym mówieniu o aniołach. Pseudo-Dionizy mówi o trzech triadach - serafiny, cherubiny, trony to poziom absolutnie kosmiczny, oni kontemplują Boga i zarządzają porządkiem wszechświata. Drugie triadum - panowania, moce, potęgi - zarządza bytami niższymi i sferami. Dopiero archaniołowie i aniołowie mają kontakt z ludźmi. Ale nawet to nie jest proste, bo archaniołowie kontaktują się głównie z narodami i historią, a aniołowie z jednostkami.
@Zaklinacz to znaczy że kiedy ktoś modli się do serafina, to tak jakby dzwonił na numer do prezesa wielkiej korporacji z prośbą o poradę w sprawie bankowego przelewu? Nie chcę tego trywializować, ale czy w tej hierarchii jest coś w rodzaju właściwego kanału komunikacji?
@Emilian to porównanie jest zaskakująco trafne i zresztą teolodzy scholastyczni mieli podobny problem. Tomasz z Akwinu zastanawiał się, czy modlitwa do anioła wyższego ranga ma sens i doszedł do wniosku, że tak - bo modlitwa nie jest zamówieniem usługi, tylko prośbą o wstawiennictwo. Ale zaznaczał, że każdy anioł może 'przekazać' prośbę wyżej albo niżej przez hierarchię. W praktyce to znaczy, że struktura jest organiczna, nie biurokratyczna.
ale to rodzi pytanie które mnie dręczy od początku tego wątku - czy hierarchia anielska to jest opis rzeczywistości, czy opis tego, jak człowiek powinien podchodzić do modlitwy i kontaktu? Pseudo-Dionizy pisał po grecku, był mocno neoplatoński, ta hierarchia u niego wygląda jak platońskie poziomy emanacji przełożone na chrześcijaństwo. Czy on opisuje byty, czy opisuje ścieżkę poznania?
@Kaja i tu jest właśnie ta pętelka którą kilka razy już dziś zamykaliśmy - hierarchia jako mapa ontologiczna kontra hierarchia jako mapa epistemiczna. Co ciekawe, Pseudo-Dionizy sam mówi o tym 'hierarchia' właśnie dlatego, że to słowo oznacza u niego jednocześnie porządek bytów i porządek uświęcenia. Te dwie rzeczy są dla niego tożsame. Stąd ten chaos interpretacyjny przez wieki.
przepraszam że wchodzę z takim prostym pytaniem po tym wszystkim, ale - czy mamy w ogóle jakieś tradycje, które mówią że hierarchia jest płaska? Tzn. że anioły są po prostu aniołami, bez rang i szczebli? Bo czytam ten wątek i wszędzie jest hierarchia, hierarchia, hierarchia - a może to jest tylko ludzka projekcja organizacji społecznej?
@Henia właśnie to samo myślałem. bo w wierzeniach słowiańskich co ja czytałem, duchy nie mają tak wyraźnych rang? są duchy miejsca, duchy przodków, ale żaden nie jest wyżej niż drugi jakoś formalnie, no nie?
@Talizman to zależy jak patrzeć - słowiański system nie ma spisanej hierarchii jak Pseudo-Dionizy, ale praktycznie istnieje podział funkcjonalny. Perun jako bóg nieba jest 'wyżej' niż domowy chowaniec, nawet jeśli nikt tego tak nie nazywał. Ale masz rację że brakuje tam tej architektonicznej sztywności. To co Henia mówi o projekcji społecznej - to realna hipoteza, którą stawiał Max Weber, że wyobraźnia religijna odwzorowuje struktury władzy danej kultury.
to interesująca obserwacja - że monoteizmy z ich monarchistyczną teologią mają bardzo zhierarchizowane byty pośrednie, a religie bez jednego absolutnego boga mają bardziej sieciową strukturę. Czy ktoś wie, czy buddyzm ma coś co odpowiada hierarchii aniołów? Bo tam nie ma boga-stwórcy, a mimo to jest masa bytów.
@Nokturnia_J buddyjska kosmologia jest kolosalna i hierarchiczna, tylko że oś hierarchii jest inna. Masz światy: piekielne, zwierzęce, ludzki, asurów, dewy, brahmy - i każdy z tych poziomów ma swoje byty. Dewy to coś jak bogowie albo anioły, brahmy są wyżej, ale wszystkie te byty są uwięzione w samsarze. Żaden z nich nie jest doskonały ani wieczny - nawet najwyższy brahma kiedyś umrze i się odrodzi. To jest fundamentalnie inna logika niż anioł chrześcijański.
@Zaklinacz więc w buddyzmie hierarchia bytów to nie jest hierarchia świętości, tylko hierarchia zaawansowania w karmie? I każdy anioł-dewa mógłby za następnym wcieleniem skończyć jako robak?
@Irenka.1 tak, i to jest jeden z powodów, dla których buddyści nie 'modlą się' do dewinów tak jak chrześcijanie do aniołów. Dewa może pomóc doraźnie, ale nie jest przewodnikiem duchowym do wyzwolenia, bo sam jest w tej samej pułapce. Bodhisattwa to inna kategoria - to ktoś kto mógłby wyjść z samsary, ale rezygnuje, żeby pomagać innym. I bodhisattwowie mają swoje 'rangi', ale to rangi współczucia, nie bytu.
a ja wracam do mojego pierwotnego pytania o szkodliwość przy okazji, bo teraz widzę je w nowym świetle. Skoro dewa może mieć własne interesy i jest w samsarze, to może szkodzić człowiekowi z zazdrości albo z własnego karmicznego plątaniny? To by znaczyło że byty pośrednie w buddyzmie są potencjalnie niebezpieczne z zupełnie innych powodów niż demony chrześcijańskie.
@Bukowa56 i właśnie dlatego w buddyzmie tybetańskim masz całą kategorię praktyk ochronnych. Dharmapalowie - 'strażnicy dharmy' - to byty które mogą być bardzo groźne, i rytuały z nimi związane wymagają inicjacji. To nie jest tak że wszystkie byty wyższe są automatycznie życzliwe. Niektórzy dharmapalowie to byty które zostały 'oswojone' przez wielkich mistrzów i teraz służą ochronie praktykujących - ale ich natura jest nadal gwałtowna.
@Kaja to brzmi podobnie do salomonowych demonów, które zostały związane i zmuszone do służby. Czy to jest ten sam wzorzec - groźny byt, który zostaje podporządkowany przez mistrza i potem służy?
@Emilian to podobny wzorzec funkcjonalnie, ale różny teologicznie. W salomonowej tradycji demon jest ze swej natury sprzeciwiający się Bogu - i zostaje związany siłą boskiego autorytetu. U tybetańczyków dharmapal może być bytem który przed oswojeniem był szkodliwy nie ze złości, ale z dzikości, z natury. Po oswojeniu staje się ochronny. To bardziej jak udomowienie niż więzienie. Różnica jest subtelna, ale ważna dla zrozumienia jak dana tradycja postrzega naturę zła.
to nie jest tak że chrześcijaństwo ma w sobie coś podobnego? Ojcowie pustyni pisali o walce z demonami i zdarzało się że demon po pokonaniu stawał się w jakiś sposób nieszkodliwy albo nawet pomocny w sensie że pustelnik rozumiał lepiej własne słabości przez tę walkę. Nie twierdzę że demon się nawrócił, ale ta interakcja jest bardziej złożona niż tylko 'demon zły, modlitwa dobra'.
@Derenka masz rację że literatura hezychastyczna i pustelnicza jest pod tym względem bogatsza niż popularna demonologia. Ewagriusz z Pontu, na przykład, opisuje logismoi - natrętne myśli które są inspirowane przez demony - jako informację o własnych słabościach, którą można wykorzystać do wzrostu duchowego. Demon który cię kusi przez gniew mówi ci tym samym gdzie masz problem z gniewem. To jest bardzo ciekawe odwrócenie funkcji.
i to zamyka jakiś krąg w tym wątku - zaczęliśmy od hierarchii bytów pośrednich jako struktur kosmicznych, a dochodzimy do tego, że ich prawdziwa funkcja może być zwierciadlana. Anioł pokazuje drogę ku górze, demon pokazuje gdzie jest słabość, dżinn pokazuje granicę którą człowiek powinien znać. Może byty pośrednie we wszystkich tych tradycjach są zasadniczo tym samym - granicą, na której człowiek poznaje siebie?
to co Dagmarka napisała o zwierciadle jest chyba najlepszym podsumowaniem całej tej hierarchii jakie do tej pory widziałam w tym wątku. Ale mam pytanie - czy ta zwierciadlana funkcja jest zawsze zamierzona przez te byty, czy one po prostu istnieją i my sami im ją przypisujemy?
@Henia a to ma znaczenie? Znaczy, jeśli efekt jest ten sam - że coś w nas zostaje ujawnione - to czy intencja bytu po drugiej stronie zmienia wartość doświadczenia?
mnie ten wątek ze zwierciadłem zaczął łączyć się z czymś innym. Jeśli anioł jest przewodnikiem ku górze, a demon wskazuje słabości - to co robi byt który jest ni to anioł, ni to demon? Bo przecież w wielu tradycjach są takie kategorie. Dajmon grecki na przykład. Ani boski, ani demoniczny w naszym sensie.
@Kaja dajmon to akurat jeden z moich ulubionych przykładów tego, jak późniejsze chrześcijaństwo zniszczyło sensowną kategorię. U Platona dajmon to byt pośredni - pomiędzy bogami a ludźmi - który może być osobistym duchem opiekuńczym. Sokrates miał swojego dajmona. I ten dajmon mówił mu czego nie robić, nie co robić. Tylko negatywna informacja zwrotna. Czy to nie ciekawe?
@Zaklinacz poczekaj, bo to jest coś o czym nie wiedziałem. Ten dajmon Sokratesa mówił tylko 'nie' - i tyle? Nigdy nie podpowiadał co jest właściwe, tylko co jest złe? To brzmi jakby była to jakaś wbudowana blokada, a nie przewodnik.
@Emilian właśnie tak. Apuleusz, który pisał o dajmonach po Platonie, interpretuje to jako rodzaj intuicji moralnej - dajmon nie wchodzi w twoje decyzje, ale sygnalizuje kiedy coś jest fundamentalnie nie tak. Różnica między doradcą a alarmem przeciwpożarowym.
i tu wychodzi kolejna różnica między tradycjami - anioł stróż w chrześcijaństwie jest aktywnym przewodnikiem, modli się za nas, pośredniczy. Dajmon platoński jest biernym strażnikiem. Geniusz rzymski to z kolei coś jeszcze innego - część duszy przodka albo siła życiowa rodu. Trzy całkowicie różne koncepcje 'opiekuna', każda z inną mechaniką.
a w ruanch nordyckich to nie było czegoś takiego jak fylgja? bo mi sie wydaje że to jest podobne do tego dajmona, duch który idzie za człowiekiem, ale chyba tylko kobiety mogły go zobaczyć? albo coś takiego czytałem
@Talizman tak, fylgja to 'ta która towarzyszy' - i miałeś rację co do wglądu, najczęściej był widziany przez kobiety z rodu, często przepowiadała śmierć właściciela. Ale uwaga - fylgja mogła przechodzić po śmierci na kolejne pokolenie w rodzinie. To nie jest osobista własność duszy jak dajmon, to bardziej dziedziczny duch opiekuńczy rodu.
czyli nordycka fylgja to coś między aniołem stróżem a kultem przodków? bo jeśli przechodzi na dzieci po śmierci rodzica, to jest trochę jak przodek który nadal dba o rodzinę. to bardziej logiczne niż anioł przypisany losowo do każdej duszy