A moze siostra miala inny jezyk niz mama? Jezeli każda osoba miala swoj jezyk to moge byc znaczenie ze kazda z nich ma swoja odrębną historię duszy, nie jedną rodzinną?
@Opalinka to interesujące, ale niesprawdzalne na podstawie tego co Natka pamięta. Wiemy na pewno o arabskim przy mamie i japońskim przy tacie. O siostrze - nic konkretnego. Natka, czy jesteś w stanie cokolwiek odzyskać z tej strony stołu?
@Dionizy94 próbuję teraz, bo pytanie mi zostało. Coś rytmicznego - jak gdyby powtarzający się wzorzec dźwiękowy. Nie ciągłe zdania, bardziej coś jak litania albo wyliczanka. Ale serio nie wiem czy to jest wspomnienie czy moja głowa coś konstruuje po fakcie.
To co mówisz o rytmiczności i litanii - to mi przypomina coś z moich własnych snów. Miałem raz scenę gdzie ktoś recytował coś co brzmiało jak zaklęcie, ale po przebudzeniu zostało mi tylko poczucie rytmu, nie słowa. Zastanawiałem się potem czy to nie jest ważniejsze niż sama treść. Czy nie chodzi o sam fakt powtarzania?
@Astral a co to Twoim zdaniem znaczy, ten rytm? Że coś jest utrwalone, zakorzenione? Bo litania to coś co się powtarza przez pokolenia - modlitwa, zaklęcie, rytuał.
@Teofilka83 właśnie to mi chodziło po głowie. Powtarzanie ma moc utrwalania. Jeśli siostra recytowała coś rytmicznie, to może to jest coś, co jest w rodzinie od dawna. Nie jednorazowe zdarzenie, tylko ciągłość.
Ale stop - skąd wiemy że to co Natka teraz mówi o rytmie siostry to nie jest po prostu efekt tej rozmowy? Piszemy tu o litaniach i zaklęciach, i nagle pojawia się rytm. Nie mówię że kłamie, ale czy można odróżnić prawdziwe wspomnienie ze snu od tego co się dokłada potem?
@Wiktor72 to uczciwe pytanie i w sumie nie ma na nie dobrej odpowiedzi metodologicznie. Sny są z natury podatne na rekonstrukcję po przebudzeniu. Ale też - czy to ważne? Jeśli ten obraz do Natki wraca i coś w niej uruchamia, to ma znaczenie niezależnie od tego ile jest 'oryginalnym' snem a ile późniejszą pracą.
@Wiktor72, masz rację że nie mogę tego rozdzielić pewnie. Ale rytm przy siostrze - to było jedno z pierwszych rzeczy które chciałam powiedzieć kiedy pytałaś o szczegóły snu, i nie powiedziałam, bo skupiłam się na tacie. To nie wyszło z tej rozmowy, tylko było gdzieś z tyłu od początku.
To ważne co mówisz. Że coś zostało z tyłu i czekało. Jakby dopiero teraz było miejsce żeby to powiedzieć. I może właśnie dlatego to forum ma sens - że rozmowa pomaga wydobywać, a nie wkładać.
Ale mam takie pytanie które może być głupie - czy Natka rozważała żeby po prostu zapytać siostrę? Nie o sen, nie o ezoterykę, tylko tak ogólnie - czy siostra zna jakiś rytmiczny tekst w obcym języku, czy coś recytowała jako dziecko? Może da się to zweryfikować zwykłą rozmową.
@Sylwunia98 to nie jest głupie pytanie, mnie też coś takiego przyszło do głowy. Czasem proste pytanie przynosi więcej niż cała interpretacja. A jak siostra odpowie że nic nie zna i nigdy nie recytowała - to też jest informacja.
@Konwalka84 sama o tym myślę od kiedy Sylwunia to napisała. Ale nie wiem jak to sformułować. Siostra jest raczej sceptyczna wobec takich rzeczy i gdybym powiedziała wprost że śniłam że recytuje coś po japońsku, chyba by się śmiała. Może bardziej przez rodzinne rozmowy da się to wybadać - że tak w ogóle, czy mama nie uczyła nas jakichś piosenek czy rymowanek po rosyjsku kiedy byłyśmy małe? Coś takiego brzmiałoby naturalnie.
No właśnie o to mi chodziło - żeby nie zaczynać od snu. Bo jak zaczniesz od snu, to siostra skupi się na tym że to tylko sen. A jak zaczniesz od rodziny i dzieciństwa, to może coś wypłynie samo. To podejście od tyłu, ale w takich rozmowach działa lepiej.
@Sylwunia98 dokładnie. A i tak nawet jeśli siostra nic nie potwierdzi, to i tak coś to nam mówi. Że może ta warstwa w rodzinie była nieświadoma, zamknięta - i dotarła do Natki właśnie przez sen, bo nie było innego kanału.
To co piszesz o kanałach - to mnie zastanawia. Czy jeśli jakaś pamięć w rodzinie jest aktywnie zamknięta, blokowana, to czy sen jest jedynym miejscem gdzie może się przebić? Bo tłumimy wiele rzeczy świadomie, ale ciało i podświadomość tego nie robią.
@Gracjan82 myślę że tak właśnie jest. Mam wrażenie że sen nie pyta o zgodę. To co zostało zamknięte w szafie przez jedno pokolenie, drugiemu śni się bez ostrzeżenia. I to trochę przerażające, ale też - no, jakby sprawiedliwe? Coś co było zamknięte, szuka drogi.
Ale chwila - czy nie jest to trochę zbyt poetyckie ujęcie? Bo to samo można powiedzieć o każdym rodzinnym sekrecie. Babcia nie mówiła o wojnie, więc wnuczka śni okopy. Tata przemilczał wypadek, więc dziecko śni wypadki. Czy w tym co opisuje Natka jest coś, co wychodzi POZA taki psychologiczny mechanizm?
@Wiktor72 a czemu jedno musi wykluczać drugie? Psychologiczny mechanizm i pamięć duszy nie są ze sobą sprzeczne. Może właśnie tak to działa - że informacja zakodowana w rodzinie przenika przez genetykę i jednocześnie przez coś co umownie nazwiemy duszą.
Mnie bardziej uderzyło to co Natka powiedziała o rytmie przy siostrze. Że to nie wyszło z tej rozmowy, że czekało gdzieś z tyłu. To brzmi jak coś, co jest naprawdę w pamięci snu, nie skonstruowanego. Jak inaczej niby wytłumaczyć że nie powiedziała tego od razu?
A może po prostu zapomniała i dopiero pytania ją nakierowały? Nie złośliwie pytam, naprawdę chcę zrozumieć jak to działa z pamięcią snu. Czy jest tak, że szczegóły wracają stopniowo w miarę skupiania się na śnie, czy to jednak ryzykowne bo można coś dopisać?
@Konwalka84 z mojego doświadczenia - oba te mechanizmy działają jednocześnie i nie da się ich łatwo odróżnić. Są detale, które wracają kiedy się na czymś skupisz i są prawdziwe, i są takie, które się konstruują bo mózg lubi kompletować niepełne obrazy. Problem w tym że subiektywnie czujemy się pewnie w obu przypadkach.
@Astral więc jak pracować ze snem jeśli nie można ufać własnej pamięci o nim? Pytam szczerze, bo sama zapisuję sny i zastanawiam się co jest wspomnieniem a co moją późniejszą interpretacją.
Zapisywać jak najszybciej po przebudzeniu, najlepiej nim w ogóle wstaniesz z łóżka. I zapisywać wszystko co masz, nie to co rozumiesz. Najgorzej jest jak najpierw analizujesz, a potem zapisujesz - wtedy w notatkach masz już interpretację, nie sen. Ale i tak zawsze zostanie jakaś rekonstrukcja.
Słucham was i myślę że ten rytm przy siostrze - to był pierwszy impuls, ale go przeskakiwałam bo wydawał mi się mniej istotny niż języki rodziców. A teraz kiedy piszę, to widzę że może warto było od niego zacząć. Nie wiem co to mówi o tym co pamiętam, ale coś mówi.
@Natka75, a czy to moze byc tak, ze rytm który slyszalas przy siostrze jest starszy niz jezyki rodziców? Jakby siostra miala dostep do czegos głebszego, sprzed arabskiego i japońskiego? Bardziej jak rdzen rodziny?
@Opalinka to ciekawe. W astrologii jest coś takiego że starsze dusze niosą w sobie więcej warstw. Nie wiem czy tu by to pasowało, ale gdyby siostra była duszą ze starszą historią - to może jej język też jest starszy.
A czy ktoś pomyślał o tym, że języki przy rodzicach były konkretnymi językami - arabskim, japońskim - a przy siostrze Natka nie rozpoznaje języka, tylko rytm? Może rytm to jest właśnie symbol, nie konkretna tradycja, ale wzorzec, który poprzedza wszystkie tradycje w tej rodzinie.
@Gracjan82 to by się zgadzało z tym co wiemy o najstarszych formach przekazu. Zanim pojawiły się języki, był rytm. Bęben, oddech, repetycja. Może siostra dotyka czegoś bardziej pierwotnego niż konkretna kultura czy wcielenie.
Ale Natka, zatrzymuję się na chwilę przy tym wszystkim - jak Ty się teraz czujesz z tą całą rozmową? Bo zaczęłaś od opisu snu, a teraz jesteśmy przy rytmach sprzed języka i najstarszych warstwach duszy. Czy to dla Ciebie otwierające, czy przytłaczające?
Szczerze - trochę obu jednocześnie. Przytłaczające bo ta rozmowa rozrosła się dalej niż się spodziewałam. Ale otwierające w tym sensie że mam poczucie że coś tu pracuje, nawet jeśli nie rozumiem co. Chyba właśnie po to tu napisałam, żeby to coś ruszyło z miejsca.
To chyba jest jeden z tych wątków, które nie mają jednej odpowiedzi. Ale nie dlatego że pytanie jest złe - tylko dlatego że dotyka czegoś żywego. I to jest chyba najlepszy możliwy wynik dla takiej rozmowy.
To co napisałaś, Natka, że coś tu pracuje nawet jeśli nie rozumiesz co - to mi coś mówi. Ale chcę zapytać praktycznie: czy po tej rozmowie masz jakieś zamiary? Czy planujesz wrócić do tego snu, porozmawiać z siostrą szerzej, coś zapisać? Bo mam wrażenie że ten wątek - rodzina mówiąca językami których nie zna - jest większy niż jeden sen.
Szczerze nie wiem jeszcze. Na pewno chcę wrócić do pamiętnika sennego i zobaczyć czy wcześniej były jakieś ślady. Rozmawiałam ze sobą w głowie przez tę całą naszą dyskusję i myślę że zanim cokolwiek zrobię, chcę po prostu poczekać czy ten sen wróci. Bo może wróci z nową warstwą, może z czymś czego poprzednio nie było.
A czy kiedykolwiek zdarzyło Ci się, że po tym jak zaczęłaś myśleć o jakimś śnie na jawie - sen wrócił szybciej? Bo ja zauważam u siebie taką prawidłowość: skupienie uwagi na jakimś motywie jakby go przywoływało. Pytam bo to może mieć znaczenie tu - jeśli teraz intensywnie myślisz o tym śnie, to jest duża szansa że wróci.
@Gracjan82 tak, mam takie wrażenie. Szczególnie kiedy coś mnie uderzy w środku dnia, zaczynam to przenosić ze sobą do łóżka. Nie wiem czy to zdrowe, ale to się po prostu dzieje. Zobaczymy co z tego wyniknie tym razem.
To jest ważna obserwacja. Uwaga przywoływuje. Ale jest też ryzyko - jeśli zbyt intensywnie analizujesz zanim zaśniesz, to sen może przyjść bardziej zabarwiony oczekiwaniem niż prawdziwym materiałem. Widziałem u siebie, że kiedy bardzo chciałem powtórzyć konkretny sen, dostawałem coś co wyglądało jak jego podróbka. Bardziej moje projekcje niż realne wspomnienie.
@Astral a czy da się w ogóle to odróżnić z poziomu snu? Bo jak mam sen który wydaje mi się kontynuacją poprzedniego, to nie wiem w trakcie czy to jest 'prawdziwe' czy moje własne dośnienie.
@Dionizy94 właśnie rzadko da się to ocenić w trakcie. Dopiero po przebudzeniu, i to nie zawsze. Jeden z sygnałów który mi pomaga - czy sen mnie zaskoczył? Czy coś poszło inaczej niż myślałem? Jeśli tak, to bardziej ufam że nie było to moje konstruowanie. Jeśli wszystko było gładkie i potwierdzało to czego chciałem - wtedy ostrożniej.
Czyli niespodzianki w śnie to dobry znak że to coś więcej niż nasza wyobraźnia? To ciekawe, bo ja zawsze myślałam że dziwność snu to po prostu chaos mózgu, a tu sugerujecie że to może być właśnie dowód autentyczności. Trochę wywraca mi to myślenie.
@Konwalka84 mnie też to zawsze zastanawiało. Ale teraz jak o tym myślę - wyobraźnia zazwyczaj tworzy scenariusze które jakoś nam służą, które spełniają jakiś cel. A sen który nas zaskakuje, który idzie pod prąd naszych oczekiwań - skąd ma przyjść jeśli nie z zewnątrz naszego zwykłego myślenia?
No ale chwila, bo to rozumowanie trochę kręci się w kółko. Mówimy że zaskoczenie = autentyczność, ale mózg jest mistrzem w zaskakiwaniu samego siebie. Sny są właśnie tym miejscem gdzie logika i oczekiwania się wyłączają. Więc niespodzianki w śnie to może być po prostu... normalne działanie mózgu, nie żaden dowód.
@Wiktor72 ale Natka nie pyta o dowód w sensie naukowym, tylko o coś dla siebie. I chyba o to tu chodzi - nie żeby udowodnić, tylko żeby coś poczuć, zrozumieć, przetrawić. Czy to nie jest czasem wystarczające?
@Tadek99 tak, masz rację, trochę za bardzo wchodzę w tryb weryfikacji. Ale naprawdę ciekaw jestem - czy jest coś w tym śnie o rodzinie, co Natka sama uważa za niemożliwe do wytłumaczenia zwykłą wyobraźnią? Nie w sensie dowodowym, tylko subiektywnie?
@Wiktor72, to ważne pytanie. Dla mnie tym niepodważalnym elementem jest fakt że mama mówiła płynnie. To nie było jąkanie się, szukanie słów, nic z tych rzeczy. Nie znam arabskiego, nie słyszałam go nigdy w takim wydaniu żeby zapamiętać jak brzmi płynna rozmowa. A tu miałam dokładnie to poczucie - że coś jest naprawdę żywe, naturalne.
To co mówisz o tej płynności - to mi coś przypomina. Kiedyś śniłam komuś mówiącemu po włosku i też miałam to poczucie że to jest prawdziwy język, nie kolekcja dźwięków. Ale nie wiem skąd biorę skąd wiedziałam że to włoski, bo nie znam go wcale. Po prostu wiedziałam w śnie.
@Mietowa77 a czy po przebudzeniu próbowałas wyszukać jakies słowo albo frazę ktora mogłaś zapamiętać? Bo to byloby interesujące - czy można zlapać cos konkretnego co dałoby się potem zweryfikować.
@Opalinka nie pamiętałam żadnych konkretnych słów, tylko melodię i rytm. Tak jakby język zostawił swój kształt ale nie treść.
To co opisujesz - kształt bez treści - to mi przypomina coś z symboliki. W astrologii Neptun rządzi snami i właśnie takim właśnie doświadczeniem: czujesz coś głęboko ale nie możesz tego ubrać w słowa. To bardziej wibracja niż informacja. Może języki w snach Natki i w Twoim śnie działają właśnie na tej częstotliwości?
Wracam do tego rytmu przy siostrze Natki, bo to mi nie daje spokoju. Jeśli rytm to coś starszego niż konkretny język - to co to mówi o siostrze jako osobie? Nie o duszy w ogóle, ale o tym jak Natka ją postrzega. Czy siostra w życiu też jest kimś kto działa bardziej rytmicznie, intuicyjnie, jakby spoza słów?
@Anusia, to jest trafione. Siostra jest bardzo muzyczna, zawsze była. Nigdy dużo nie mówiła, bardziej robiła. I ma jakiś spokój który trudno opisać. Może dlatego we śnie zamiast języka był rytm - bo ona tak naprawdę tak właśnie funkcjonuje?
To co teraz powiedziałaś jest ciekawe, bo może oznaczać że sen nie tyle sięgał do jakiejś zbiorowej pamięci, ile oddawał każdą z tych osób w ich istocie. Tata jako ktoś zorganizowany, intelektualny dostał japoński - bo japoński to język precyzji i struktury. Mama - arabski, który jest bogaty, emocjonalny. A siostra dostała rytm, bo jej istota jest poza słowami. Czy to by pasowało?
@Gracjan82 ale poczekaj - czy to znaczy że sen Natki był jakimś portretem rodziny? Że każda z tych osób dostała język który ją opisuje, a nie język który zna?
@Dionizy94 dokładnie to chciałem powiedzieć. Jakby sen używał języka jako metafory charakteru. Nie chodziło o to że oni znają te języki, tylko że TĄ języki ich opisują. I to jest ciekawe - bo to oznacza że ktoś lub coś w tym śnie wiedziało kim oni są.
To mnie zatrzymuje. Bo jeśli sen wiedział kim oni są - to skąd? Ja sama może bym tak nie zestawiła. Tata z japońskim - tak, to pasuje. Ale że siostra dostałaby rytm zamiast języka? Tego bym sama nie wymyśliła, to nie jest mój sposób myślenia o niej.