Właśnie, prawa strona to zdecydowanie strona opiekuńcza, w zasadzie we wszystkich systemach ezoterycznych jest konsekwentna symbolika - prawa to żeński pierwiastek ochronny, anielska strona, to tam stają aniołowie stróże. Więc to dobre miejsce dla takiej obecności.
@Halszeczka.x Chcę tu trochę sprecyzować - symbolika prawej i lewej strony jest bardzo zróżnicowana zależnie od systemu i nie ma jednej spójnej wykładni. W części tradycji prawa strona jest rzeczywiście stroną ochrony, ale żeński pierwiastek bywa przypisywany różnie w różnych systemach. Nie warto budować interpretacji na takim uogólnieniu.
@Otylijka89 A jak według ciebie podejść do tej stałości miejsca? Bo niezależnie od symboliki - to że ta obecność zawsze zajmuje to samo miejsce wydaje mi się ważniejsze niż to które to miejsce. Powtarzalność jest tu chyba kluczem.
@Konradek Tak, z tym się zgadzam. Stałość miejsca sugeruje albo że to jest jakaś wewnętrzna projekcja z bardzo silnym wzorcem, albo że to coś o stałej relacji do ciała Sennarii. Oba tropy są ciekawe, ale każdy prowadzi gdzie indziej.
Mam jedno pytanie do Sennarii bo mama też miała to z tyłu - czy ty wiesz że ta obecność jest za tobą bo coś czujesz fizycznie, czy po prostu wiesz? Bo mama mówiła że nie czuła zimna ani ciepła, po prostu wiedziała. I zastanawiam się czy to ma znaczenie.
@Darka.2 Wiem, nie czuję. Nie ma temperatury, nie ma ruchu powietrza, nie ma żadnego wrażenia zmysłowego. Jest to pewność która jest po prostu obecna, jak wiedza że mam dwie ręce - nie sprawdzasz, po prostu wiesz. Twoja mama opisywała coś bardzo zbliżonego do tego co ja mam.
Ta wiedza bez zmysłów - to mnie zastanawia w kontekście tego co powiedziała Sennaria wcześniej o wyrazistości snu. Czy ta wyrazistość dotyczy właśnie tego wiedzenia, czy całej przestrzeni snu? Bo jeśli tylko tego wiedzenia jest tak ostre, to może to być ważna informacja sama w sobie.
@Bogumila Całej przestrzeni, ale to wiedzenie jest szczególnie czyste. Reszta snu jest wyraźna jak wspomnienie mocno zapamiętanego dnia, a ta wiedza o obecności jest wyraźna jak - nie wiem jak to inaczej powiedzieć - jak teraźniejszość. Jakby coś innego w źródle.
To rozróżnienie które Sennaria właśnie zrobiła - że reszta jest jak wspomnienie a ta wiedza jest jak teraźniejszość - to jest opis który pojawia się u osób które miały kontakt z czymś co tradycja nazywa rzeczywistym spotkaniem sennym. Nie mówię że tak jest, ale ta jakościowa różnica w obrębie jednego snu jest warta odnotowania.
@Czesia61 A co odróżnia takie rzeczywiste spotkanie senne od bardzo intensywnego snu? Jak w ogóle można to rozpoznać po fakcie skoro i jedno i drugie dzieje się śpiąc?
@Wikusia76 Jedno z kryteriów to właśnie to co opisuje Sennaria - niejednorodna jakość wewnątrz snu. Zwykłe sny mają zazwyczaj spójną teksturę, wszystko ma podobny stopień realności. Kiedy coś ma inną jakość niż otoczenie - jest albo intensywniej realne, albo inaczej obecne - to często jest właśnie ten marker.
Słucham tej rozmowy i chcę zapytać może o coś prostszego - Sennaria, czy po przebudzeniu z tych snów masz jakieś specyficzne uczucie? Takie które zostaje może przez chwilę zanim wróci normalność dnia?
@Narcyz68 Tak, i cieszę się że pytasz bo jeszcze tego nie mówiłam. Zawsze jest moment kiedy nie chcę się ruszać. Nie ze strachu - bardziej jakbym nie chciała spłoszyć czegoś co jeszcze jest blisko. To mija po kilku minutach, ale jest wyraźne. Każdy raz.
To co Sennaria powiedziała o niechceniu się ruszać - to znam. U mnie było podobnie po pewnych snach, takie poczucie że poruszenie zerwałoby coś co jeszcze wisi między snem a jawą. Czy to jest opis który komuś jeszcze jest znajomy?
@Gizelka83 Tak, mi też się zdarza, dziękuję że to powiedziałaś bo nigdy nie umiałem tego określić. Właśnie ta chwila bezruchu zaraz po przebudzeniu, jakby coś delikatnego się jeszcze nie skończyło. Nie wiedziałem że inni to mają.
Okay, ale ten moment bezruchu po przebudzeniu - to też może być po prostu neurologia, przejście między stanami świadomości jest płynne i ciało dosłownie potrzebuje chwili. Nie musi to oznaczać żadnej obecności. Pytam serio, nie złośliwie - jak odróżniacie jedno od drugiego?
@Ildefons To uczciwe pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi - czasem nie da się. Ale Sennaria mówi że ten bezruch jest intencjonalny z jej strony, nie mimowolny. Że ona nie chce się ruszać, żeby czegoś nie spłoszyć. Mimowolne przejście między stanami to inna jakość niż świadomy wybór nieporuszania się.
Mam jeszcze jedno pytanie do Sennarii, bo mi się kręci w głowie od kilku postów - czy w tych snach jest jakaś pora roku, pora dnia, oświetlenie? Czy zawsze ta sama?
@Trzyglow05 Zawsze zmierzch albo coś bliskiego zmierzchowi. Nie noc, nie dzień - to takie mleczne niedookreślone światło. Przestrzeń jest różna, ale oświetlenie zostaje takie samo. Nigdy nie byłam w tym śnie w pełnym słońcu ani w zupełnej ciemności.
Zmierzch jako stała - to nie jest neutralny detal. Między czasem a poza nim, między miejscem a poza miejscem. W wielu tradycjach to właśnie czas przenikania między stronami rzeczywistości. Że te sny zawsze toczą się o zmierzchu a nie o pełnej porze - to może być bardziej strukturalny element niż scenografia.
@Perun80 Ale czy zmierzch w snach Sennarii jest powtarzalny dlatego że tak działa ta przestrzeń, czy dlatego że ona śni te sny o pewnej porze i mózg sięga po skojarzenie ze zmierzchem? Mam na myśli - czy robiłaś kiedyś to co teraz piszesz, czyli rekonstrukcję tych powtarzających się elementów?
@Bogumila Dopiero teraz, przy tym wątku, zaczęłam systematycznie porównywać zapiski. Wcześniej każdy sen notowałam osobno i nie zestawiałam ich ze sobą pod tym kątem. To co wychodzi z tego zestawienia trochę mnie zaskakuje - nie spodziewałam się aż tylu stałych.
To co Sennaria mówi o zestawieniu zapisków - chcę tu zaproponować coś konkretnego. Jeśli masz dziennik snów z tymi wpisami, spróbuj wynotować jeszcze jeden element którego jeszcze nie omawiałyśmy - czy w tych snach ty stoisz, siedzisz, idziesz? Pozycja ciała w relacji do przestrzeni może być kolejną stałą.
@Otylijka89 Zawsze stoję. Nieruchomo albo bardzo wolno idę. Nigdy nie biegłam w tych snach, nigdy nie siedziałam. I chyba nigdy nie leżałam. To mi teraz wychodzi kiedy o tym myślę, ale sprawdzę jeszcze w zapiskach.
Stanie lub powolny ruch, zmierzch, prawa strona za plecami, cisza, wiedza bez zmysłów, niejednorodna jakość. To jest już całkiem spójny zestaw. I co ciekawe - żaden z tych elementów nie brzmi groźnie. To nie jest krajobraz zagrożenia.
@Czesia61 No właśnie, i to mnie zaczyna bardziej przekonywać niż na początku. Przez chwilę myślałem żeby to czytać jako lęk który się projektuje, ale projekcja lęku miałaby inne elementy - pościg, niemożność ruchu, poczucie że coś się zbliża. Tu tego nie ma. Tu jest prawie spokój.
Czytam ten wątek od początku i to ostatnie zestawienie Czesi mnie zatrzymało. Że to nie jest krajobraz zagrożenia. Bo kiedy zaczęłam czytać temat, spodziewałam się czegoś niepokojącego. A teraz mam poczucie że to jest historia o czymś zupełnie innym niż się wydawało. Sennaria, jak ty to teraz czujesz po całej tej rozmowie?
Szczerze? Trochę inaczej niż przed napisaniem tego tematu. Nie wiem czy cokolwiek rozwiązałam, ale ta rozmowa zebrała ze mnie te rozrzucone fragmenty w coś co można oglądać całościowo. I kiedy oglądam to całościowo, to mam mniej strachu a więcej ciekawości. Może właśnie o to chodziło.
To zestawienie które Czesia zrobiła - stanie, zmierzch, prawa strona, cisza - mam pytanie czy to wszystko było wiadomo od początku czy wyszło dopiero z tej rozmowy? Bo jeśli wyszło dopiero teraz, to znaczy że Sennaria sama tego nie widziała przed napisaniem tematu?
@Wikusia76 Wyszło dopiero teraz, zdecydowanie. Wiedziałam że te sny są podobne do siebie, że coś je łączy, ale nigdy nie siadałam nad tym tak analitycznie. Ta rozmowa wymusiła na mnie pewien rodzaj porządkowania który sama bym prawdopodobnie jeszcze długo odkładała.
I to jest moim zdaniem jeden z najcenniejszych efektów takich wątków - nie interpretacja, tylko sam proces wyciągania szczegółów. Opisując komuś sen, dobierasz słowa i w tym dobieraniu zaczynasz widzieć co jest ważne. Czy masz wrażenie że teraz kiedy wiesz więcej o tej stałości, następny taki sen będzie inny?
@Czesia61 Właśnie się nad tym zastanawiam i trochę się boję że tak. Że teraz pójdę do tego snu z głową pełną oczekiwań i zamiast przeżyć go, będę go obserwować z zewnątrz. Mam nadzieję że nie.
To co Sennaria mówi o obserwowaniu z zewnątrz - to jest dokładnie ten problem ze świadomym śnieniem, kiedy za bardzo starasz się kontrolować to wybudzasz się albo sen staje się płaski. Czy ktoś z was miał to że wiedza o własnym śnie zmieniła sen, zanim jeszcze zdążyłeś go znowu śnić?
@Konradek Miałam i to nieraz. Zaczęłam analizować jeden powtarzający się sen, zapisałam wszystko, próbowałam rozgryźć symbole - i ten sen po prostu przestał wracać. Jakby wystarczyło że go zobaczyłam całościowo i cokolwiek to było, uznało że sprawa załatwiona.
@Gizelka83 A to jest ciekawe. Że sen zniknął po rozpoznaniu. W pewnych tradycjach mówi się że sny powtarzają się tak długo jak długo przekaz nie zostanie przyjęty. Nie koniecznie zrozumiany intelektualnie, ale przyjęty - zauważony. Zniknięcie po analizie mogłoby to potwierdzać.
@Perun80 Ale to też można przeczytać czysto mechanicznie - skupiasz się na śnie, piszesz o nim, twój mózg przetwarza temat w ciągu dnia i po prostu przestaje go produkować bo materiał jest przepracowany. Nie trzeba tu żadnego przekazu który czeka na odbiór.
@Ildefons Obie interpretacje dają ten sam wniosek praktyczny - że warto się zatrzymać i spojrzeć na powtarzający się sen uważnie. Czy robisz to bo mózg przetwarza, czy bo coś nadaje sygnał - efekt jest podobny. Może ważniejsze jest co zrobisz z tym co znajdziesz.
Wróćcie może do tego szczegółu który Sennaria podała - prawa strona za plecami. Czy ktoś wie skąd pochodzi ta symbolika? Że właśnie prawa, a nie lewa? Bo nigdy nie słyszałem żeby strona ciała miała znaczenie w takim kontekście.
@Trzyglow05 W wielu tradycjach europejskich prawa strona jest stroną przodków, ochrony, tego co znane - lewa to strona nieznana, obca, potencjalnie niebezpieczna. Że obecność czuje się za prawą stroną a nie lewą, mogłoby sugerować że to nie jest coś wrogiego. Ale to oczywiście tylko jeden możliwy klucz.
@Perun80 Słyszałam też coś odwrotnego w innych systemach - że prawa to strona aktywna, wysyłająca, a lewa przyjmująca. Nie wiem czy to ma znaczenie w tym kontekście, ale ta symbolika nie jest jednolita między tradycjami, więc może Sennaria powinna bardziej ufać własnej intuicji co do tej strony niż gotowym kluczom?
@Bogumila Własna intuicja mówi mi że to nie jest zagrożenie z tej prawej strony. Nigdy nie było tam niczego wrogiego. Raczej coś co jest po prostu obecne - jak ktoś kto stoi w progu i nie wchodzi, ale też nie odchodzi. Nie wiem czy to przodkowie, strażnik, czy coś zupełnie innego.
Ten obraz który Sennaria właśnie dała - ktoś stojący w progu który nie wchodzi i nie odchodzi - to jest bardzo precyzyjny opis. Czy w żadnym z tych snów nie było żadnego sygnału który byś mogła odczytać jako intencję tej obecności? Nie mówię o słowach, może o nastroju, zmianie powietrza, czymkolwiek?
@Otylijka89 Nastrój jest zawsze taki sam - skupiony, uważny. Jakby ta obecność byłaby bardzo skoncentrowana na mnie, ale nie w sposób który mnie niepokoi. Raczej jak ktoś kto się upewnia że dobrze widzę, że idę właściwą drogą. Ale to moja interpretacja, nie pewność.
To co teraz powiedziałaś o skupieniu i upewnianiu się że idziesz właściwą drogą - czy to znaczy że w tych snach idziesz gdzieś konkretnie? Masz jakiś cel tego powolnego chodzenia?
@Wladek99 Nie, właśnie nie. Chodzę ale bez poczucia celu lub kierunku. To nie jest marsz do czegoś. Bardziej jak przechadzka po miejscu w którym się jest, nie w którym się zmierza. I ta obecność towarzyszy tej przechadzce, nie prowadzi.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam jedno skojarzenie którego jeszcze nikt nie powiedział - w tarocie jest Pustelnik, który niesie własne światło i idzie sam, ale towarzystwo nie jest mu obce, jest świadome i zaproszene. Nie wiem czy to pasuje do snów Sennarii, ale to powolne chodzenie bez celu w towarzystwie obecności która nie prowadzi - coś w tym jest podobnego.
@Madzialena_F Nie znam tarota za dobrze ale to co powiedziałaś o Pustelniku który niesie własne światło - czy to znaczy że ta obecność w snach Sennarii mogłaby być jej własna jakaś część? Że to nie ktoś z zewnątrz tylko jakaś wersja siebie?
@Karolcia88 To jest bardzo dobre pytanie i myślę że Sennaria jest jedyną osobą która może to sprawdzić - czy ta obecność po prawej stronie ma jakąś jakość którą rozpoznałabyś jako własną, czy jest wyraźnie odrębna? Bo różnica między częścią siebie a towarzyszem jest zwykle wyczuwalna we śnie, nawet jeśli trudna do opisania.
@Czesia61 To bardzo trudne pytanie i siedzę z nim od kiedy je zadałaś. Szczerość? Nie wiem. Ta obecność ma jakąś jakość którą rozpoznaję jako swoją - nie obcą, nie wrogą - ale jednocześnie jest wyraźnie odrębna. Jak ktoś bliski, a nie jak część mnie. Chociaż może te dwa opisy nie wykluczają się nawzajem.
Śledzę ten wątek od dłuższego czasu i mam wrażenie że dyskusja krąży wokół pytania które nikt jeszcze nie postawił wprost - czy ta obecność w snach Sennarii w ogóle potrzebuje definicji? Bo może próba nazwania jej jest właśnie tym co ją spłaszcza.
@Rodis To ważne zastrzeżenie. Ale Sennaria sama zaczęła szukać znaczenia i to jest jej prawo. Pytanie czy naming - nazywanie - jest konieczne do pracy z tym doświadczeniem, czy wystarczy po prostu... żyć z nim, nie rozstrzygając.
@Donat55 W tradycji słowiańskiej było coś takiego że niektórych istot po prostu się nie nazywało głośno. Nie dlatego że były złe, ale dlatego że nazwa to zaproszenie i pewna forma przejęcia kontroli w obie strony. Nie wiem czy to cokolwiek wyjaśnia, ale warto mieć to z tyłu głowy.
@Perun80 Ale to zakłada że ta istota istnieje poza snem i może być zapraszana lub nie. Ja dalej nie jestem przekonany że to nie jest po prostu projekcja - część osobowości której Sennaria nie integruje na jawie. W psychologii to całkowicie wystarczające wyjaśnienie bez sięgania po duchy przodków.
@Ildefons Ale czy te dwa wytłumaczenia naprawdę się wykluczają? Pytam serio, bo jestem w tym zielony - czy część osobowości i duch mogą być tym samym czymś opisanym różnymi językami?
@Wladek99 Właśnie o to mi chodziło kiedy pytałam Sennarie o tę jakość. Bo jeśli to jest część niej samej - zaakceptowana, rozpoznana - to praca z tym wygląda inaczej niż jeśli to jest zewnętrzna obecność. Nie chodzi o to żeby wybrać jedną odpowiedź na zawsze, ale żeby wiedzieć z czym się pracuje.
Wracam do tego co powiedziałam o Pustelniku i chcę doprecyzować. W tarocie Pustelnik nie jest samotny dlatego że nie ma towarzystwa - jest samotny dlatego że świadomie wybiera własne tempo. Światło które niesie jest wystarczające. To skojarzenie pojawiło mi się bo Sennaria opisała chodzenie bez celu i kierunku - ale ze spokojną, skupioną obecnością obok. Czy to nie pasuje?
@Madzialena_F To pasuje, ale mam pytanie - czy ta karta w tarocie może oznaczać konkretną osobę ze swojego życia, jakiegoś przewodnika, czy to bardziej symbol stanu wewnętrznego? Bo nie rozumiem czy tarot można tu przykładać do snów dosłownie.
@Karolcia88 Tarot i sen mówią podobnym językiem obrazów i archetypów, więc skojarzenie jest naturalne, ale nie dosłowne. Nie mówię że ta obecność w snach Sennarii jest Pustelnikiem. Mówię że ten archetyp opisuje pewien rodzaj towarzyszenia - bez narzucania, bez kierowania - i to mi się tu wydaje bliskie.
Słuchajcie, mam pytanie do Sennarii bo mi to nie daje spokoju - wspomniałaś że chodzisz bez celu, a ta obecność towarzyszy. Ale czy w którymś momencie któregoś z tych snów zatrzymałaś się? I co się wtedy działo z tą obecnością po prawej stronie?
@Gizelka83 Tak, i właśnie to jest jeden z tych szczegółów którego nie opisałam. Kiedy się zatrzymuję, ona też się zatrzymuje. Nie wyprzedza mnie, nie pozostaje z tyłu. Dopasowuje się do mojego tempa całkowicie. To jest tak konsekwentne że chyba właśnie dlatego ta obecność nigdy mnie nie przeraziła - jest reaktywna na mnie, nie odwrotnie.
To jest niezwykłe. Reaktywna obecność - to znaczy że ona odpowiada na ciebie, a nie odwrotnie. Czy to nie zmienia całkowicie pytania kto tu obserwuje kogo? Bo może ty też ją obserwujesz, tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy.
@Trzyglow05 To bardzo dobre ujęcie. W literaturze o doświadczeniach OOBE i snach lucydnych pojawia się pojęcie wzajemnej świadomości - że obserwator i obserwowany wiedzą o sobie nawzajem. To nie jest jednostronne. Sennaria, czy kiedy ta obecność dostosowuje tempo do twojego, czujesz że ona wie iż ty wiesz że jest tam?
@Otylijka89 Tak. I to jest może najbardziej niesamowita część tego wszystkiego. Nie ma między nami żadnej rozmowy, żadnego gestu, żadnego sygnału - a mimo to jest pełna wzajemna świadomość obecności. Jak dwie osoby które siedzą razem w ciszy i oboje wiedzą że ta cisza jest wspólna.
To co teraz opisałaś - ta wspólna cisza - brzmi zupełnie inaczej niż strach przed byciem obserwowaną z tytułu wątku. Czy na początku, gdy te sny się zaczęły, to też tak wyglądało? Bo mam wrażenie że twoje odczuwanie tej obecności mogło się zmienić w czasie.
@Bogumila Masz rację i dobrze że o to pytasz. Na początku było w tym więcej niepokoju. Nie widziałam czegoś, a czułam że coś jest - i to jest z definicji niepokojące. Spokój przyszedł z powtarzalnością. Kiedy sen wracał i nic złego się nie działo, zaczęłam tę obecność po prostu... znać.
To jest klasyczny mechanizm oswajania - przez powtórzenie twój mózg przestał klasyfikować to jako zagrożenie. Ale to nie znaczy że to tylko psychologia. Może też być tak że ta obecność przez regularność dawała ci czas żebyś się do niej przyzwyczaiła. Celowo. Czy ktoś słyszał o takich stopniowych objawieniach duchowych w snach, takich które zaczynają od lekkiego niepokoju i przechodzą w spokój?
@Konradek Tak, to jest podobno typowe dla aniołów stróżów i przewodników - że najpierw jest nieswojo bo jesteś niegotowa, a potem się otwierasz i możesz nawiązać kontakt. Zresztą w wielu opracowaniach pisze się że nagłe pojawienie się i od razu pełen spokój to raczej sygnał ostrzegawczy, a nie dobry znak.
@Halszeczka.x Powiedziałabym skąd pochodzi ta informacja o tym że spokój od razu jest złym znakiem? Bo w tradycjach które znam jest odwrotnie - nagły silny lęk jest sygnałem że coś jest nie tak energetycznie, a spokój jest efektem rozpoznania czegoś znajomego. Nie chciałbym żebyśmy tutaj budowali interpretację na niepewnym fundamencie.
@Halszeczka.x Powiem skąd biorę to przekonanie - z opisów gusłów i spotkań z duchami opiekuńczymi w tradycji słowiańskiej. Tam właśnie podkreślano że lęk jest reakcją ciała na kontakt z czymś obcym energetycznie, nawet jeśli intencja jest dobra. Spokój natomiast pojawia się kiedy duch jest rozpoznany - czyli jakby znany duszy, choć niekoniecznie świadomości. To nie jest moje wymysł, to jest wzorzec opisywany przez etnografów. Ale nie twierdzę że to jedyne słuszne ujęcie.
@Perun80 Dobra, to mnie przekonuje bardziej niż to co mówiłam. Ale to znaczy że Sennaria od początku mogła rozpoznawać tę obecność na jakimś głębszym poziomie, nawet kiedy świadomie się bała?
@Halszeczka.x To jest pytanie które mnie zatrzymuje. Bo kiedy tak to ujmiesz - tak. Ciało się bało, ale coś głębszego nie uciekało. Nigdy w tych snach nie próbowałam się schować, zmienić kierunku, obudzić się. Szłam dalej. To może być właśnie to rozpoznanie o którym mówi Perun80.
Albo po prostu w snach rzadziej mamy mechanizm ucieczki bo logika jest inna niż na jawie. Nie mówię tego złośliwie, naprawdę pytam - czy da się odróżnić 'głębsze rozpoznanie' od zwykłej logiki sennej w której ucieczka po prostu nie przyszła ci do głowy?
@Ildefons To uczciwe pytanie. Mam jeden argument - miałam inne sny, w których uciekałam. Tam wiedziałam że chcę się oderwać od czegoś. W tych snach z obecnością po prawej stronie to nigdy się nie pojawiło. Nie jako myśl, nie jako impuls. Więc to nie jest kwestia tego że sen po prostu 'nie zaproponował' ucieczki.
@Ildefons To jest dobra linia pytań, ale myślę że Sennaria właśnie na nią odpowiedziała. Kontrast z innymi snami jest dość mocnym dowodem na to że to nie jest neutralna logika senna. Coś tu jest inne i to różnica jakościowa, nie tylko narracyjna.