to pytanie o wygodne kłamstwo jest naprawdę uczciwe i świadczy o tym, że nie dajesz sobie taryfy ulgowej. Ale mam do ciebie jedno pytanie w odpowiedzi: czy ta ulga po nie wejściu jest taka sama za każdym razem, czy zmienia natężenie?
@Eugenka nie, nie jest taka sama. Czasem to jest delikatna ulga, prawie niezauważalna. A czasem tak silna, że coś we mnie wprost oddycha. I właśnie te silniejsze epizody mnie niepokoją bardziej, bo czuję, że coś tam rzeczywiście jest.
A właśnie, ta różnica w natężeniu to chyba ważny sygnał. Bo jeśli ulga byłaby za każdym razem identyczna, to może faktycznie byłby to tylko nawyk. A jeśli reaguje na coś, zmienia się zależnie od nocy, to znaczy, że odpowiada na jakiś kontekst.
@Baltazar58 dokładnie to samo pomyślałam. I teraz mam kolejne pytanie do Emi_94: czy da się zauważyć jakiś wzorzec, co jest inne w te noce, kiedy ulga jest silna? Pora roku, stan emocjonalny, co robiłaś przed snem?
@Faustynka05 nigdy o tym tak nie myślałam, ale teraz jak o tym mówisz, to chyba tak. Silniejsza ulga pojawia się wtedy, kiedy byłam w ciągu dnia bardziej wyciszona. Kiedy byłam rozbiegana albo zmęczona, opór jest taki jakby rutynowy. A w spokojne dni jest... ostrzejszy?
To jest bardzo interesująca obserwacja, bo sugeruje, że spokój nie ułatwia wejścia, tylko uwydatnia granicę. Jakbyś wtedy bardziej czuła, że tam coś jest, bo nie jesteś zagłuszona codziennością.
@Willowa to mi od razu przyszło do głowy. Cisza wewnętrzna nie otwiera drzwi, tylko sprawia, że je słyszysz. Może hałas dnia codziennego to nie jest przypadkowy szum, tylko jakiś rodzaj bufora, który sami sobie fundujemy.
Ale to brzmi trochę tak, jakbyśmy mówili, że podświadomość celowo zakłóca nas codziennością, żebyśmy nie trafili za blisko czegoś trudnego. To nie jest trochę zbyt teleologiczne? Że wszystko ma cel i wszystko nas chroni?
@Mistika masz rację, że to może brzmieć za dużo jak schemat. Ale chyba nie chodzi o to, że podświadomość coś planuje, tylko że cisza po prostu obniża próg czucia. Nie trzeba przypisywać temu celowości, żeby to miało sens.
@Leonora dobra, to ujęcie bardziej mi odpowiada. Ale wtedy wracam do pytania, które ktoś zadał wcześniej: czy ten opór to w ogóle coś do przekroczenia, czy może jest on samą treścią, którą warto obserwować?
Sama sobie na to odpowiedziałaś, tylko jeszcze tego nie widzisz. Jeśli opór zmienia się, reaguje, ma rytm, to jest żywy. A żywe rzeczy mają swoją logikę. Myślę, że zamiast pytać czy wejść, lepiej pytać co opór chce ci pokazać samym sobą.
Siedzę cicho i czytam i nagle ta myśl Agathy mnie zatrzymała. Bo ja właśnie nigdy nie patrzyłam na swój opór jako na coś, co mówi samo przez się. Traktowałam go jak przeszkodę. A może to nie przeszkoda, tylko właśnie ta wiadomość, tylko że w innym języku.
Romcia.ka, dokładnie to samo teraz czuję. Że może całe pytanie 'czy wejść' jest źle postawione. Jakbym stała przy rzece i zastanawiała się, czy przepłynąć, a tymczasem sama rzeka jest tym, o co chodziło.
Ale jak to praktycznie przetłumaczyć? Mówicie, żeby obserwować opór zamiast go przekraczać, ale co to znaczy w praktyce? Jak się obserwuje coś, co pojawia się tylko w śnie i znika po przebudzeniu?
@Ildefons82 to dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale jedną z praktyk jest pisanie nie snu, tylko odczucia po przebudzeniu. Nie tego, co się śniło, tylko tego, co zostało w ciele. Strach, ulga, napięcie, ciepło. To często mówi więcej niż fabuła.
@Eugenka i to zapisujesz od razu, zanim wstaniesz z łóżka? Bo mi zawsze umyka właśnie ta warstwa, kiedy tylko wstanę, to cielesne odczucie znika szybciej niż obraz snu.
@Baltazar58 najlepiej jeszcze leżąc, zanim w ogóle zmienisz pozycję. Nawet nie słowa, tylko jedno zdanie albo kilka słów kluczowych. Ciało pamięta krótko, ale za to bardzo precyzyjnie.
Próbowałam tego i mam pytanie do tych, którzy robią to od dłuższego czasu: czy po jakimś czasie te zapiski zaczynają tworzyć jakiś wzorzec? Czy widać, kiedy opór był silniejszy, a kiedy słabszy?
@Faustynka05 u mnie tak, po kilku tygodniach zaczęłam widzieć, że opór pojawia się regularnie w pewnych fazach księżyca. Nie wiem, czy to przypadek, ale korelacja była na tyle wyraźna, że sama sobie nie mogłam jej wytłumaczyć.
@Jarzebina to by wytłumaczyło, czemu nie mogłam znaleźć wzorca sama z siebie, może patrzyłam na złe zmienne. Zaczną prowadzić zapiski właśnie tak, jak powiedziałaś, z datami i z tym, co zostało w ciele. Chyba wcześniej szukałam odpowiedzi w obrazach, a powinnam szukać jej w rytmie.
@Jarzebina a ta korelacja z fazami księżyca, to jak to wyglądało konkretnie? Opór był silniejszy w pełnię, podczas nowiu, czy w jakimś innym momencie? Bo znam teorię, że pełnia intensyfikuje sny, ale nigdy nie słyszałem, żeby wpływała na opór przed snem.
@Ildefons82 u mnie opór był wyraźnie silniejszy kilka dni przed pełnią, nie w samą pełnię. Jakby coś narastało. W pełnię paradoksalnie bywało spokojniej, ale to mogło być moje własne nastawienie, bo wiedziałam, że to ta noc. Ciężko powiedzieć, czy to księżyc, czy moja projekcja.
@Jarzebina ale właśnie to jest ten problem, że jak zaczynamy coś śledzić, to zaczynamy to też kreować. Jeśli wiem, że za trzy dni pełnia, to może mój opór rośnie z tego powodu, a nie dlatego, że księżyc cokolwiek robi z moją psychiką. Jak to odróżnić?
@Mistika tego się właściwie nie da odróżnić czystym obserwowaniem siebie, bo sam akt obserwacji zmienia obserwowane. Ale jest jedna rzecz, którą można zrobić: prowadzić zapiski przez kilka tygodni zanim w ogóle zaczniemy sprawdzać fazy. Wtedy wzorzec albo jest, albo go nie ma.
@Eugenka to dobry pomysł metodologicznie, ale wymaga dyscypliny, żeby przez te kilka tygodni nie sprawdzać. A jak zaczynasz prowadzić dziennik snów, to chyba naturalnie zaczynasz też szukać zależności. Czy tobie udało się kiedyś zachować tę ślepą próbę?
@Faustynka05 szczerze, nie do końca. Ale miałam raz sytuację, gdy znalazłam stare notatki sprzed roku i porównałam je wstecznie z kalendarzem księżycowym. I kilka rzeczy się pokrywało w sposób, który mnie zaskoczył, bo nie miałam wtedy żadnej intencji śledzenia tego.
...powinna szukać w tym, co zostaje w ciele po przebudzeniu. Może przez lata patrzyłam w złym kierunku. Zaczynam od dziś.
Wracam trochę do tego, co Emi_94 mówiła wcześniej, że szukała wzorca w obrazach, a nie w odczuciach. Bo mnie też to dotyczy. Kiedy mam opór przed snem, to rano pamiętam raczej nastrój niż obrazy. I zawsze myślałem, że to znaczy, że sen był 'niewyraźny'. A może to właśnie jest jego forma?
@Baltazar58 to bardzo ważne pytanie. Sny odczuciowe, bez wyraźnych obrazów, bywają nośnikami czegoś, na co umysł nie ma jeszcze języka. Obraz to forma, którą umysł już przetłumaczył. A odczucie to coś wcześniejszego, przed tłumaczeniem.
To mi przypomina coś, co gdzieś czytałam, że dzieci małe śnią podobno przede wszystkim emocjonalnie, zanim rozwiną narrację. Nie wiem, czy to prawda, ale ta myśl teraz jakoś tu pasuje.
@Romcia.ka a to ciekawe, czy sny odczuciowe u dorosłych to może jakiś powrót do tego wcześniejszego trybu? Jakby przy pewnym rodzaju treści umysł cofał się do starszego języka, bo nowy jest niewystarczający?
Albo nie cofał się, tylko część z nas nigdy całkowicie nie przestawiła się na narracyjny tryb śnienia. Znam osoby, które prawie zawsze śnią obrazami z fabułą, i takie, które najczęściej budzą się z samym nastrojem. I wydaje mi się, że to nie jest kwestia głębi snu ani jego wagi.
@Leonora to ciekawe, bo ja właśnie jestem tym typem 'nastrojowym'. I zawsze myślałam, że po prostu nie mam dobrej pamięci do snów. A może to nie jest kwestia pamięci, tylko trybu?
@Mistika właśnie. Pamięć do snów zakłada, że coś jest do zapamiętania w sensie narracyjnym. A jeśli sen nie ma narracji, tylko pole emocjonalne, to nie ma się czego 'nie zapamiętać'. Zostaje, tylko nie wiesz, że zostaje.
Słucham tego i zaczynam się zastanawiać, czy mój opór może być właśnie oporem przed wejściem w tryb odczuciowy. Nie przed samym snem, nie przed jakąś konkretną treścią, tylko przed tym, że zamiast obrazów będzie samo czucie bez żadnej formy, w której mogłabym to potem ubrać w słowa.
To jest jedna z najważniejszych rzeczy, jakie padły w tym wątku. Opór przed bezformem. Przed stanem, którego nie można zrelacjonować, opisać, pokazać innym. Dla wielu ludzi to jest trudniejsze do zniesienia niż konkretny strach.
Ale jak to ma wyglądać w praktyce? Jeśli nie mogę opisać snu, to co zapisuję w dzienniku? Samo 'było ciężko' albo 'byłem smutny' to za mało, żeby cokolwiek z tego wyciągnąć po tygodniu.
@Ildefons82 nie za mało, tylko inaczej. Po tygodniu nie szukasz fabuły, tylko rytmu. Czy 'ciężko' pojawia się w te same dni? Czy 'smutno' poprzedza jakieś zdarzenie w życiu na jawie? Dane emocjonalne mają swoją logikę, tylko potrzebują czasu, żeby się ułożyć.
I właśnie tu wracamy do sedna tego wątku. Opór nie musi być strażnikiem czegoś konkretnego, jakiejś treści czy obrazu. Może być sygnałem, że zbliżamy się do czucia bez formy. I pytanie Emi_94 z początku, 'czy coś przed nami chroni', może mieć odpowiedź: tak, chroni cię przed byciem w odczuciu bez możliwości kontroli nad nim.
@Faustynka05 ale to znaczy, że przezwyciężenie oporu nie polega na 'wejściu do snu', tylko na oswojeniu się z tym, że nie wszystko da się potem opowiedzieć? To zupełnie inny rodzaj pracy niż to, co zazwyczaj rozumiem przez pracę ze snami.
@Faustynka05 właśnie. I to jest chyba najtrudniejsza część, bo przez lata wszystkie techniki pracy ze snami, które znam, polegają na tym, że coś z snu wynosisz: obraz, symbol, słowo, nastrój do opisania. A tu mówisz o czymś, z czego nie da się nic wynieść w takim sensie, bo samo doznanie jest tym, czym jest. Nie wiem, czy mam do tego narzędzia.
Słyszę to i coś mi się układa. Bo od początku tego wątku szukałam odpowiedzi na pytanie, co ten opór chroni, jakby za nim było coś konkretnego, jakaś treść, której się boję. A może pytanie jest źle postawione. Może opór nie chroni przed treścią, tylko przed samym trybem. I wtedy nie ma czego odsłaniać, jest tylko pytanie: czy chcę tam być?
ale co znaczy 'chcieć tam być'? Albo wchodzisz w sen, albo nie. Chyba nie możesz w środku nocy podjąć świadomej decyzji, że teraz wejdę w ten typ snu, a nie tamten?
@Ildefons82 możesz nie w środku nocy, ale przed zaśnięciem. Intencja ustawiona wcześniej zmienia coś w tym, jak śpisz. Nie kontrolujesz treści, ale możesz ustawić coś w rodzaju zgody na to, co przyjdzie, zamiast wewnętrznego 'nie wchodź'.
@Eugenka a czy ta 'zgoda przed zaśnięciem' nie jest właśnie rodzajem kreowania? Tzn. jeśli mówię sobie 'zgadzam się na wszystko', to może po prostu śpię spokojniej, bo mam mniej napięcia, a nie dlatego, że cokolwiek zmieniło się w tym, co przychodzi?
@Mistika to trochę jak pytanie, czy medytacja działa przez mechanizm duchowy czy przez obniżenie kortyzolu. Może obydwa jednocześnie? I może to nie jest kwestia do rozdzielenia, bo efekt jest ten sam: coś się zmienia.
Mnie ciekawi co innego. Emi_94 mówiła o oporze, który jest zanim zaśnie, ale ja miewam coś trochę odwrotnego. Budzę się z poczuciem, że się wyrwałem z czegoś, nie że nie chciałem tam wejść, tylko że stamtąd uciekłem. I dopiero rano jest ten strach. Czy to jest ten sam rodzaj oporu, tylko cofnięty w czasie?
@Baltazar58 to może być ten sam mechanizm, tylko w innym kierunku. Opór przed wejściem i opór przed zostaniem mogą mieć to samo źródło, czyli coś, co psychika uznaje za zbyt intensywne. Tylko jedno działa jak zapora na początku, a drugie jak alarm w środku.
@Baltazar58 i to przebudzenie z poczuciem ucieczki, czy potem masz jakiś ślad tego, od czego uciekłeś? Czy to też jest 'nastrojowe', bez obrazu?
@Willowa właśnie bez obrazu prawie zawsze. Zostaje mi coś w rodzaju fizycznego wrażenia, jakby serce biło szybciej, ale umysł nie ma żadnej historii, którą mógłby do tego dołączyć. I przez to jest gorzej, bo nie wiem, czego się bałem.
To, co opisuje Baltazar58, brzmi jak sytuacja, gdy reakcja ciała wyprzedza to, co umysł zdążył przetworzyć. Ciało już uciekło, a narracja nigdy nie powstała. Zastanawiam się, czy w takich momentach jest sens w ogóle szukać obrazu, czy lepiej zostać przy tym, co zostało fizycznie.
Ja czasem jak się tak budzę, to nie wstaję od razu, tylko leżę chwilę z zamkniętymi oczami. I nie staram się przypomnieć snu, tylko po prostu czuję, co czuję. Nie wiem, czy to ma jakiś sens, ale wydaje mi się, że coś wtedy zostaje dłużej niż gdy od razu zaczynam myśleć.
@Romcia.ka to ma sens, i to bardzo konkretny. Hipnopompia, ten stan tuż po przebudzeniu, to moment, gdy ciało wychodzi ze snu szybciej niż świadomość. Jeśli zamiast od razu uruchamiać myślenie zostaniesz w tym stanie choćby minutę, czasem coś z snu zostaje wyraźniej.
Próbowałam tego kilka razy i u mnie to działa inaczej niż bym się spodziewała. Bo zamiast czegoś z snu, pojawia się właśnie ten opór, jakby ostrzejszy niż zwykle. Leżę z zamkniętymi oczami i jest coś, co nie chce, żebym wracała. I wtedy rzeczywiście najczęściej wstaję.
A co by się stało, jakbyś nie wstała? To znaczy, czy próbowałaś zostać z tym oporem zamiast go unikać? Pytam bez sugestii, co powinnaś zrobić, bo to twoje doświadczenie, ale ciekawi mnie, czy kiedykolwiek sprawdziłaś, co jest po drugiej stronie tego 'nie wracaj'.
@Agatha.1 raz zostałam. I zamiast snu wróciło uczucie, ale nie lęk, tylko coś w rodzaju bardzo dużego smutku, który nie był mój. Jakby cudzy. Nie wiem, jak to inaczej opisać. Trwało może minutę i zniknęło, i nic poza tym. Żadnego obrazu, żadnej historii.
'cudzy smutek' to bardzo konkretne określenie. Czy to uczucie było dla ciebie nowe, tzn. czy coś takiego czułaś wcześniej w snach lub poza nimi, czy to było coś, czego nie rozpoznałaś?
@Jarzebina nie rozpoznałam. I to było chyba najdziwniejsze, że to uczucie było kompletnie nie moje w sensie nie pasowało do niczego, co przeżywałam. Nie miałam w tamtym czasie żadnego powodu do smutku, a to było bardzo konkretne, ciężkie, jakby stare.
Stary smutek. To brzmi jak coś, co nie należy do jednego życia. Nie mówię, że wiem co to jest, ale to określenie jest bardzo dokładne dla pewnego rodzaju doświadczeń, które ciężko umieścić w obecnym kontekście.
@Faustynka05 ale jak coś takiego raz się pojawi i zniknie, to co z tym zrobić? Bo Emi_94 mówi, że trwało minutę i koniec. Nie wróciło, nic po tym nie przyszło. Czy takie doświadczenie jest w ogóle do przepracowania, skoro jest tak ulotne?
@Ildefons82 ale czy coś musi wracać i dawać się przepracować, żeby miało znaczenie? To, że trwało minutę, nie znaczy, że było mniej prawdziwe. Czasem coś pojawia się raz i wystarczy, że zostało poczute.
@Eugenka no dobra, rozumiem, ale z czegoś praktycznego: co Emi_94 ma z tym dalej zrobić? Poczuła, zostało odczute, i co? To brzmi jak coś niepełnego.
@Ildefons82 szczerze mówiąc, ja nie szukam tego, żeby 'zrobić coś dalej'. Bardziej chciałabym wiedzieć, skąd to przyszło, niż co z tym teraz robić. Bo ten smutek był tak obcy, że czuję, że to nie była moja sprawa, którą mam przepracować.
a czy to mogłoby być coś, co przyszło przez sen, ale nie do ciebie? Znaczy, czy rozważałaś, że byłaś jakby kanałem dla czegoś, co nie miało z tobą bezpośrednio związku?
@Faustynka05 to ciekawe ujęcie, ale czy to nie przesuwa odpowiedzialności za interpretację za daleko? Jeśli coś pojawia się w twoim śnie, w twoim ciele, przez twoje czucie, to chyba zawsze jest w jakimś sensie 'twoje', nawet jeśli treść pochodzi skądinąd.