A wracając do sedna całego tematu: ten opór przed snem, który opisuje Emi_94, to jest coś, co wielu z nas zna, ale rzadko się o tym mówi wprost. Ciekawi mnie, czy ktoś z was próbował kiedyś go nie omijać, tylko go zbadać, zanim zaśnie?
@Jarzebina ja nie badałem, bo nie bardzo wiem, jak się do tego zabrać. Co miałbym właściwie robić leżąc z tym oporem? Obserwować go?
@Baltazar58 obserwowanie to jest właśnie to. Nie próbujesz go rozbić ani przejść przez niego, tylko siedzisz obok i patrzysz, jaki jest. Gdzie w ciele. Czy ma temperaturę. Czy się zmienia, jak mu się przyglądasz.
@Leonora ale to znowu brzmi jak po prostu uważność, body scan, znane z mindfulness. Czy tu jest coś specyficznie onirycznego, czy to jest po prostu technika relaksacyjna?
@Mistika to nie jest tylko relaksacja, bo kontekst zmienia znaczenie. To samo ćwiczenie zrobione przed snem, z intencją dotknięcia konkretnego oporu, działa inaczej niż body scan w południe na macie. Miejsce i moment mają znaczenie.
Ja jak mam ten opór przed zaśnięciem, to on jest bardziej w gardle niż gdziekolwiek indziej. Nie wiem, czy to ma jakiś sens, ale zawsze właśnie tam.
@Romcia.ka gardło to bardzo konkretne miejsce i w różnych tradycjach jest łączone z tym, czego nie mówimy albo nie chcemy powiedzieć. Czy ten opór jest u ciebie związany z jakimś konkretnym rodzajem snów, czy ze snem w ogóle?
@Faustynka05 raczej z konkretnymi. Takie, w których ktoś na mnie czeka. Nie wiem kto, nie wiem gdzie, ale to jest właśnie ten typ, do którego nie chcę wchodzić.
@Romcia.ka i czy budzisz się z takich snów wiedząc, kto czekał, czy to zostaje nieznane?
@Willowa nieznane prawie zawsze. Zostaje poczucie, że ktoś był i czekał z cierpliwością, ale nie mam twarzy, imienia, nic.
To, co opisuje Romcia.ka, jest bardzo podobne do czegoś, co ja też czuję, tylko u mnie nie ma 'kogoś czekającego', tylko raczej miejsce, do którego nie wolno. Jakby tam coś było, co mi nie przeszkadza, ale ja nie mam wstępu.
'nie wolno' to interesujące sformułowanie, bo ono implikuje zakaz, a nie tylko strach. Czy to twoje 'nie wolno', czy masz poczucie, że to ktoś inny stawia tę granicę?
@Agatha.1 to drugie. To nie jest mój strach ani moja decyzja. To jest bardziej jakby ktoś zamknął te drzwi i to nie była moja decyzja. I ten opór, o którym piszę od początku, to jest chyba właśnie reagowanie na ten zamknięty wejście, a nie na to, co jest za nim.
a czy ten opór jest zawsze taki sam, czy zdarza ci się, że czasem jest słabszy i wtedy wchodzisz dalej?
@Baltazar58 tak, zdarza się, że jest słabszy. I wtedy wchodzę, ale tylko trochę, jakby przedpokój. Nigdy dalej. I nie wiem, czy to ja sama się zatrzymuję, czy to nadal ten zewnętrzny zakaz. Tego nie potrafię odróżnić.
To, co Emi_94 opisuje, czyli granicę postawioną nie przez siebie, jest czymś, o czym rzadko się mówi przy omawianiu snów z oporem. Zazwyczaj zakłada się, że to nasza psychika się broni. A co, jeśli bywa odwrotnie, i opór chroni nas coś z zewnątrz nas, a nie od nas samych?
To, co Emi_94 opisuje, czyli granicę postawioną nie przez siebie, jest czymś, o czym rzadko się mówi przy omawianiu snów z oporem. Zazwyczaj zakłada się, że to nasza psychika się broni. A co, jeśli bywa odwrotnie i opór chroni nas od czegoś z zewnątrz, a nie od nas samych?
@Leonora ale jak w praktyce miałabyś to odróżnić? Skąd wiadomo, że opór nie jest własny, tylko zewnętrzny? Masz jakieś kryterium, czy to bardziej czuciowe?
@Agatha.1 głównie czuciowe, ale nie tylko. Własny opór zazwyczaj ma temperaturę, historię, coś, co można powiązać z tym, co się przeżyło. Ten zewnętrzny jest bardziej neutralny, zimny, nie ma zapachu osobistego. Trudno to opisać inaczej.
@Leonora to mnie zastanawia. Bo to, co mówisz o zimnym, neutralnym oporze, pasuje do czegoś, co sama kiedyś poczułam przed konkretnym snem. Nie było w nim strachu, tylko coś na kształt zakazu bez uzasadnienia. Jakby protokół, nie emocja.
@Eugenka 'protokół, nie emocja' to bardzo precyzyjne określenie. Ale czy to nie może być po prostu jakiś wzorzec neurologiczny? Że mózg blokuje pewne treści zanim się przebudzimy i my to czujemy jako zakaz?
@Baltazar58 może i może, tylko że mnie ta odpowiedź nic nie daje w kontekście pracy ze snem. Nawet jeśli to mózg, to czemu akurat ten sen, czemu akurat wtedy, czemu ta forma?
@Eugenka ale właśnie o to mi chodzi, że jeśli nie mamy narzędzia do odróżnienia 'zakazu duchowego' od 'blokady neurologicznej', to jak pracować z tym świadomie? Czy nie ryzykujemy, że wejdziemy za głęboko w coś, co tak naprawdę powinno zostać zamknięte?
@Mistika to jest jedno z lepszych pytań w całym tym wątku. I myślę, że nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale zauważam, że zazwyczaj te sny, przed którymi jest opór, nie ranią, gdy się do nich zbliżamy ostrożnie. Ranią, gdy wchodzimy z impetem.
@Jarzebina a co to znaczy 'ostrożnie' w kontekście snu? Snu nie można zaplanować tak jak spacer. Czy masz na myśli stan przed zaśnięciem, intencję?
@Faustynka05 tak, intencję głównie. I może też to, z jakim nastawieniem kładziesz się spać. Czy idziesz po odpowiedź, czy idziesz sprawdzić. To jest inne podejście i moim zdaniem ten drugi rodzaj jest bezpieczniejszy.
Ja nigdy nie idę z intencją, bo nie umiem. Ale mam wrażenie, że i tak coś we mnie 'wie', że ta noc będzie jedną z tych, i już przed zaśnięciem jestem spięta w tym gardle, o którym pisałam wcześniej.
@Romcia.ka a czy to napięcie w gardle pojawia się niezależnie od tego, co robisz wieczorem, czy jest powiązane z czymś konkretnym, że się tak powiem zewnętrznym, datą, fazą księżyca, jakimś wydarzeniem w ciągu dnia?
@Willowa zastanawiam się teraz i chyba powiązanie z czymś zewnętrznym nie jest oczywiste. Choć... jest coś. Kiedy dużo myślę o pewnej osobie w ciągu dnia, to te sny częściej przychodzą. Ale czy to jest zewnętrzne, czy wewnętrzne, to nie wiem.
To, co Romcia.ka mówi o osobie, która wywołuje te sny, jest ciekawe. Bo u mnie opór nie wiąże się z żadną konkretną osobą, tylko z miejscem. I właśnie nie potrafię powiedzieć, czy to moje wspomnienie tego miejsca, czy to samo miejsce jakoś mnie ciągnie.
czy byłaś kiedyś w tym miejscu na jawie, czy ono istnieje tylko w snach?
@Agatha.1 nie rozpoznaję go. Ale mam poczucie, że kiedyś byłam. To jest takie fałszywe wspomnienie, jakby coś, co znam, ale nie wiem skąd.
To, co Emi_94 opisuje jako 'fałszywe wspomnienie miejsca', pojawia się też u innych osób w tym kontekście. Zastanawiam się, czy opór przed takim snem nie jest właśnie sposobem, w jaki nierozwiązana sprawa z innego czasu daje znać o sobie, ale nas nie zmusza do wejścia.
@Faustynka05 to mnie prowadzi do pytania, które chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu w tym wątku: czy opór jest zatem zaproszeniem czy ostrzeżeniem? Bo te dwie rzeczy mogą wyglądać bardzo podobnie z zewnątrz.
@Eugenka i właśnie dlatego nie ma sensu decydować z góry, czym opór jest, zanim się go nie posiedzi z nim chwilę. On może zmienić swoją odpowiedź, jeśli mu dać czas. To, co na początku wydaje się zakazem, po kilku dniach spokojnej obserwacji może zacząć wyglądać jak zaproszenie z zastrzeżeniami.
@Leonora i właśnie na tym chciałabym się zatrzymać, bo to, co napisałaś o 'siedzeniu z oporem', brzmi prosto, ale w praktyce jest chyba jednym z trudniejszych ćwiczeń. Jak długo czekasz, zanim podejmiesz decyzję, czy wejść w sen, czy nie?
@Eugenka nie mierzę tego czasem dosłownie, ale zazwyczaj to jest kwestia kilku nocy. Nie tych, w których aktywnie próbuję, tylko tych, w których po prostu jestem świadoma, że ten sen gdzieś tam jest. I patrzę, czy opór się zmienia, czy twardnieje.
@Leonora a jeśli twardnieje, to co to dla ciebie znaczy? Że odpuszczasz, czy że tym bardziej próbujesz?
@Baltazar58 że odpuszczam, przynajmniej na jakiś czas. Bo jeśli opór rośnie zamiast mięknąć, to albo nie jest właściwy moment, albo coś próbuje mi coś powiedzieć samym tym twardnieniem, nie treścią snu.
To, co Leonora mówi o twardniejącym oporze, jest dokładnie tym, co czuję od dłuższego czasu z tym miejscem w snach. Im bardziej się zastanawiam, tym bardziej coś we mnie się zamyka. Ale nie wiem, czy to jest odpowiedź 'nie teraz', czy po prostu mój strach.
a próbowałaś kiedyś podejść do tego miejsca nie przez sen, ale przez jakąś pracę na jawie? Medytację, automatyczne pisanie, cokolwiek? Ciekawi mnie, czy opór jest specyficznie senny, czy generalny wobec tego miejsca.
@Faustynka05 nie próbowałam. Szczerze mówiąc, to mi nie przyszło do głowy. Myślałam o tym wyłącznie jako o snach. Ale teraz, kiedy to piszesz, zastanawiam się, czy nie boję się też na jawie jakoś do tego sięgać.
to jest ważne spostrzeżenie. Jeśli opór pojawia się też na jawie, to może nie chodzi o samą technikę snu ani o to, jak zaśniesz, tylko o coś, co jest osobne od formy, w jakiej to przeżywasz.
@Mistika ale wtedy pytanie jest inne, prawda? Nie 'jak wejść w sen z oporem', tylko 'co jest tym centrum, do którego sen jest tylko jednym z wejść'. I może właśnie dlatego samo śledzenie snów tu nie wystarczy.
To, co Agatha.1 i Mistika tutaj rozwijają, to coś, z czym się zgadzam, ale mam jedno zastrzeżenie. Nie każdy opór ma centrum. Czasem to po prostu warstwy, nie ma jądra, które można znaleźć i rozwiązać. Szukanie centrum może być kolejnym sposobem na unikanie samego snu.
@Jarzebina to jest możliwe. Ale jak wtedy rozpoznać, że już trafiliśmy w miejsce, gdzie nie ma głębiej? Że to nie jest jeszcze jedna warstwa, tylko po prostu koniec?
@Agatha.1 myślę, że wtedy jest spokój, taki zwyczajny. Nie ulga, nie triumf, tylko po prostu cisza, w której sen przestaje mieć ciężar. To chyba jedyne kryterium, jakie znam.
@Jarzebina ale czy ta cisza nie może być też formą dysocjacji? Że po prostu odcięłaś się od tematu na tyle, że przestał boleć, niekoniecznie go rozwiązałaś?
@Eugenka nie wiem szczerze. To jest pytanie, na które nie mam pewnej odpowiedzi. Może oba stany wyglądają podobnie z zewnątrz i trzeba samemu wiedzieć, co w środku.
Słucham tej rozmowy i wracam do początku, do oporu, który sprawia, że nie chcemy pamiętać pewnych snów. Bo to, co teraz omawiamy, to już jest praca po fakcie, kiedy sen jest znany. A u Emi_94 chyba chodzi też o coś wcześniej, o niepamiętanie, które jest aktywne zanim sen się skończy.
@Willowa tak, to jest właśnie to. Czasem budzę się i wiem, że coś było, ale to 'coś' jest jakby za mgłą i czuję, że ta mgła nie jest przypadkowa. Jakbym nie zapomniała, tylko jakby ktoś zdecydował, że nie dostanę tego pełnego obrazu.
mam dokładnie to samo. I przez długi czas myślałam, że po prostu słabo pamiętam sny. Ale potem zaczęłam zauważać, że inne sny pamiętam świetnie, a tylko te konkretne są za tą mgłą. To nie jest kwestia pamięci w ogóle.
@Romcia.ka to ciekawe, że masz taką selektywność. Czy te sny, które 'znikają za mgłą', mają jakiś wspólny nastrój albo temat, który czujesz mimo że obrazu nie masz?
@Baltazar58 jest coś takiego, że budzę się z poczuciem ciężkości, ale nie smutku. Bardziej jak po czymś ważnym, czego nie mogę powtórzyć ani nikomu powiedzieć. Jakby temat był zastrzeżony.
To, co Romcia.ka opisuje jako 'temat zastrzeżony', jest czymś, co mnie uderza w tym wątku od jakiegoś czasu. Bo opór przed snem to może być też forma ochrony, nie przed bólem, ale przed tym, żeby nie zabrać czegoś stamtąd, gdzie to nie należy do jawy.
To, co Faustynka05 nazwała 'tematem zastrzeżonym', siedzi mi w głowie. Bo jest różnica między snem, którego nie pamiętamy przez zwykłe rozproszenie, a snem, który wydaje się aktywnie nieprzystępny. Ale chciałam zapytać Romcia.ka, to uczucie ciężkości po przebudzeniu, które opisujesz, jak długo ono zostaje? Czy po kilku godzinach mija, czy jakoś towarzyszy przez cały dzień?
@Eugenka zostaje właściwie do południa, czasem dłużej. Nie jest przytłaczające, ale jakby coś ciągnęło mnie lekko za ramię i nie pozwalało całkiem zapomnieć, że coś było. Natomiast sama treść nadal jest za tą mgłą.
@Romcia.ka a masz wrażenie, że próba przypomnienia sobie nasilała ten ciężar, czy raczej nie robiło to żadnej różnicy?
@Baltazar58 nasilała. Za każdym razem, kiedy próbowałam cokolwiek wyciągnąć, ciężar robił się gęstszy. Przestałam próbować właśnie dlatego.
To jest dokładnie moje doświadczenie. Jakby sama próba zbliżenia powodowała coraz grubszą ścianę. Nie wiem, czy mam to rozumieć jako ochronę z zewnątrz, czy coś w sobie, co nie chce, żebym tam szła.
a gdybyś miała teraz, na jawie, opisać to miejsce ze swoich snów jednym słowem, bez analizowania, co by to było? Pytam, bo ciekawe jest to, co wychodzi przy takim szybkim, nieprzemyślanym odpowiedzi.
@Faustynka05 'zamknięte'. To wyszło natychmiast, bez zastanowienia. Nie ciemne, nie straszne, tylko właśnie zamknięte. Jakby drzwi, które są, ale nie dla mnie albo nie teraz.
To słowo 'zamknięte' jest ciekawsze niż 'przerażające' albo 'bolesne', bo zamknięte nie musi znaczyć złe. Może znaczyć 'jeszcze nie'. Ale chciałam wrócić do czegoś, co wcześniej mówiła Jarzebina o tym, że nie każdy opór ma centrum. Bo teraz przy tym 'zamkniętym' zastanawiam się, czy centrum to zły obraz w ogóle. Może to bardziej próg niż jądro.
@Agatha.1 próg mi się podoba bardziej. Centrum sugeruje, że jest coś, co trzeba rozwiązać albo pojąć. Próg jest bardziej neutralny, można stać przed nim bez konieczności przekraczania. I to może być właśnie to, co Emi_94 i Romcia.ka czują, coś, przed czym stoją, a nie coś, co na nie czeka w środku.
Ale próg bez żadnej odpowiedzi na to, co jest po drugiej stronie, może być tak samo paraliżujący jak centrum, którego szukasz. Zwłaszcza jeśli ten próg wraca w kółko i nie przesuwa się nigdzie. Emi_94, masz wrażenie, że to miejsce w snach się zmienia z czasem, czy jest zawsze identyczne?
@Willowa jest zawsze identyczne. Ten sam nastrój, ta sama jakość powietrza, jeśli to ma jakiś sens. Wiem, że tam jestem, zanim jeszcze 'zobaczę', że tam jestem. Jakby moje ciało w śnie rozpoznawało to miejsce szybciej niż świadomość.
to, że ciało rozpoznaje zanim świadomość zdąży, jest dla mnie ważnym tropem. Bo opór może nie być intelektualny, może siedzieć głębiej, w czymś, co reaguje zanim zaczniesz myśleć. I jeśli tak jest, to pytanie 'czy chcę to pamiętać' może być po prostu złym pytaniem, bo ta decyzja nie należy do tej warstwy, która w ogóle może pytać.