Wajdelota trafił dokładnie w to, nad czym sama się zastanawiam. Pamiętnik sennych doświadczeń, o którym mówiłam wcześniej, zmienił nie tyle częstotliwość snów, co moją zdolność ich wyłapywania. Boję się, że całe życie miałam sny dźwiękowe i po prostu uznawałam, że 'nic mi się nie śniło'.
Czytam ten wątek od początku i mam takie proste pytanie, bo sama nigdy nie miałam snu bez obrazów - czy jak słyszycie te głosy albo muzykę, to macie poczucie, że ktoś konkretny do was mówi? Znaczy - jest jakaś osobowość po drugiej stronie, czy to bardziej jak radio, które gra samo z siebie?
To jest właśnie jedna z rzeczy, które najtrudniej opisać po przebudzeniu. U mnie nie ma poczucia 'kogoś' w sensie osoby z imieniem i twarzą. Jest raczej jakość przekazu - czasem surowa i bezosobowa, czasem bardzo bliska, niemal intymna. Ale nigdy nie wiem, komu ten głos przypisać. To trochę jak słyszenie muzyki bez wiedzy, kto ją napisał - wiesz, że jest, wiesz, że cię porusza, ale źródło pozostaje otwarte.
To rozróżnienie, które Sigilia robi, jest kluczowe. W tradycji shamanicznej pieśni nie miały autorów - przychodziły. Szaman nie mówił 'skomponowałem', mówił 'dosłyszałem'. Pytanie do Turmalinka_F jest więc naprawdę trafne: czy głos ma nadawcę, czy jest jak zjawisko? Bo to zasadniczo zmienia interpretację.
@Ballen A czy w tej tradycji shamanicznej było jakieś rozróżnienie między pieśnią, która pochodzi od ducha przewodnika, a taką, która pochodzi od... samego śpiącego? Bo właśnie to mnie tu nurtuje - skąd wiadomo, że nie generujemy tego sami, tyle że głębiej?
@Naparstnica98 Właśnie o to pytali sami szamani swoich mistrzów. Odpowiedź, jaką znam, jest niejednoznaczna: test nie był w źródle, tylko w tym, czy pieśń 'działa' - czy przyciąga zwierzynę, czy leczy. Czyli weryfikacja przez skutek, nie przez pewność co do nadawcy. Nie wiem, czy to satysfakcjonująca odpowiedź dla kogoś w 2024 roku.
@Ballen Ale to znaczy, że nikt nigdy nie był pewny? Nawet szamani? To jakoś... uspokajające, ale i dziwne. Myślałam, że oni po prostu wiedzą.
@Frania To jest jeden z tych mitów o tradycjach szamańskich - że tamte osoby miały pewność, której my nie mamy. W większości źródeł, które czytałem, szamani regularnie wątpili, konsultowali się ze starszymi, sprawdzali swoje interpretacje przez skutki działania. Pewność jako stan to raczej projekcja naszych czasów na dawne praktyki.
Ja rozumiem, że to niepewność jest wbudowana w ten rodzaj doświadczenia. Ale z mojego punktu widzenia - i mówię o własnej praktyce z medytacją dźwiękową - jest coś, co czujesz, kiedy dźwięk 'siedzi' głęboko, a nie jest twojej własnej produkcji. Jakby wibrował inaczej. Wiem, że to subiektywne, ale nie jest dla mnie bez znaczenia.
@Gozdzika Dobrze, ale jak odróżniasz 'wibruje inaczej' od 'bardziej mi zależy na tym przekazie'? Pytam serio, nie złośliwie. Bo wydaje mi się, że nasze zaangażowanie emocjonalne w jakiś dźwięk potrafi sprawić, że czujemy go jako bardziej zewnętrzny.
@Naparstnica98 Szczerze? Nie zawsze potrafię. I może to jest uczciwa odpowiedź. Ale kiedy we śnie słyszę coś, czego bym nigdy sama nie ułożyła - zdanie, które mnie zatrzymuje, melodię, której nie rozpoznaję - to trudno mi to złożyć wyłącznie na karb własnej wyobraźni.
Mnie interesuje coś innego w tym wszystkim. Turmalinka_F pytała, czy jest ktoś po drugiej stronie. Ja mam inaczej - w moich snach dźwiękowych nie ma głosu, jest coś w rodzaju tonu. Nie słowo, nie melodia. Czysty ton, który nie jest przyjemny ani nieprzyjemny, po prostu jest. I to jest jedyne, co pamiętam. Czy ktoś ma coś podobnego?
@Martynka78 Tak, dokładnie tak. Miałam to kilka razy - jeden ton, który trwa i trwa, i jest bardzo wyraźny. Nie ma nic oprócz niego. Budzę się z poczuciem, że coś ważnego się wydarzyło, ale nie mam pojęcia co. Czy próbowałaś coś z tym dalej robić?
@Inwokacja Próbowałam go zaśpiewać po przebudzeniu. To było dziwne ćwiczenie, bo nie byłam pewna, czy pamiętam go dobrze, czy go odtwarzam z pamięci mięśniowej, czy zmyślam. Ale samo próbowanie coś mi dawało - coś w rodzaju poczucia, że 'nie wyrzucam' tego doświadczenia.
Słucham tego i myślę sobie, że to trochę jak z numerologią - niektóre liczby po prostu 'siedzą' i człowiek wraca do nich, nie wie dlaczego. Może te tony albo głosy we śnie działają podobnie? Coś, co wraca, bo jeszcze nie zostało odczytane? Przepraszam, jeśli to naiwne, po prostu tak mi to skojarzyło.
To wcale nie naiwne skojarzenie. Myślę, że mechanizm powracania - czy to w snach, czy w liczbach, czy w innych powtórzeniach - wskazuje na coś, czego świadomość jeszcze nie przetworzyła. Różnica jest taka, że ton albo głos we śnie jest o tyle trudniejszy do 'zaczepiania', bo nie mamy gotowej siatki kodów dla dźwięku tak jak dla liczb.
Skoro mówimy o powracaniu - czy ktoś miał ten sam dźwięk albo głos w kilku różnych snach, w różnych odstępach czasu? Mam na myśli coś konkretnego, rozpoznawalnego, co wróciło. Bo jeśli tak, to chyba to coś zmienia w interpretacji - to nie jest jednorazowy przypadek.
@Larkis Ja miałam. Ten sam głos, który czytał coś na głos - nie rozumiałam słów, ale głos był ten sam, bez wątpienia. Raz latem, raz zimą, jakiś czas później. Za każdym razem budziłam się z poczuciem, że powinnam coś zapisać, ale nie wiedziałam co.
@Wahadelka60 I zapisałaś cokolwiek? Choćby samo uczucie albo opis głosu? Bo teraz mi przychodzi do głowy, że może właśnie to jest rodzaj praktyki - nie próba rozszyfrowania, tylko rejestrowanie, że coś wróciło. Jak zbieranie danych bez interpretowania ich od razu.
@Kinia.2 Nie zapisałam za pierwszym razem. Za drugim tak - kilka słów o samym głosie, jaki był, i o uczuciu po przebudzeniu. Nie wiem, czy to dużo. Ale kiedy porównałam obie notatki po czasie, zobaczyłam, że emocja była identyczna. To mnie zatrzymało.
To, co opisuje Wahadelka60, jest dla mnie ciekawsze niż interpretacja samego dźwięku. Powtarzalna emocja przy tym samym głosie - to jest wzorzec, który można śledzić. I nie potrzeba do tego żadnego systemu ezoterycznego, wystarczy uczciwa obserwacja. Pytanie brzmi: czy ta emocja jest wskazówką, czy tylko śladem po doświadczeniu? Bo to są dwie różne rzeczy.
@Wajdelota Mnie też to zatrzymuje - ta powtarzalna emocja. Ale chcę dopytać: czy emocja była identyczna w sensie jakościowym, czy też intensywnością? Bo to by chyba dużo zmieniało. Jedno to 'czuję to samo', drugie to 'czuję to tak samo mocno'.
@Larkis Jakościowo. Intensywność była trochę inna - za drugim razem słabsza, jakby ten głos był dalej. Ale samo zabarwienie uczucia - coś między powagą a spokojem - było identyczne. Nie wiem, jak inaczej to opisać.
To, co opisuje Wahadelka60 z tą malejącą intensywnością, jest dla mnie ciekawe. Jakby za pierwszym razem sygnał był głośniejszy, bo nie został odebrany. Za drugim razem cichszy, bo może coś jednak dotarło, choć nie do końca świadomie. Czy to możliwe, że sama notatka - samo zapisanie - wystarczyła jako jakiś rodzaj odpowiedzi?
Sigilia, to jest ciekawe założenie, ale zastanawiam się, czy nie idziemy za szybko w stronę 'co zrobić z dźwiękiem'. Wróciłabym do samej natury tych snów bez obrazów. Czy ten głos u Wahadelki60 brzmiał jak coś zewnętrznego wobec snu, czy był wewnątrz niego? Bo dla mnie to rozróżnienie jest podstawowe.
@Martynka78 Wewnątrz snu, ale jakby nie należał do niego. Nie wiem, czy to ma sens - nie było żadnego kontekstu, w którym ten głos by tkwił. Był sam w sobie.
@Wahadelka60 'Nie należał do niego' - to jest bardzo konkretny opis. Mam wrażenie, że w snach dźwiękowych często właśnie to się powtarza: brak tła, brak uzasadnienia, dlaczego ten dźwięk jest właśnie tu. Jakby nie miał scenografii, tylko treść. Czy to u innych też tak wygląda?
U mnie w snach dźwiękowych zawsze jest jakieś tło, nawet jeśli go nie widzę. Jakby ciemność, ale nie pusta - ciepła? To dziwnie brzmi, ale tak to czuję. Głos jest w tej ciemności, nie przed nią.
@Frania Ciepła ciemność to bardzo konkretny opis. W medytacji dźwiękowej też się to pojawia - przestrzeń bez obrazu, ale z fakturą. Nie pustka, tylko coś gęstszego. Zastanawiam się, czy to nie jest właśnie stan, w którym umysł odbiera dźwięk bez zakłóceń wizualnych.
@Gozdzika Ale czy nie można by to samo powiedzieć o każdym śnie? Że umysł przetwarza bez zakłóceń to, na czym mu zależy? Nie kwestionuję, tylko nie rozumiem, dlaczego brak obrazu miałby sprzyjać odbiorowi dźwięku bardziej niż sen z obrazem.
@Naparstnica98 Jest taka hipoteza - nie tylko ezoteryczna - że kanały sensoryczne konkurują o zasoby. Kiedy jeden z nich nie jest aktywny, drugi może być intensywniejszy. W każdym razie w tradycjach, które znam, stan 'ciemności z dźwiękiem' jest opisywany jako szczególnie otwarty. Ale Naparstnica ma rację, że nie wiemy, czy to mechanizm, czy interpretacja.
Wracam do pytania Larkis sprzed chwili, bo nikt chyba nie odpowiedział wprost: czy ktoś poza Wahadelką60 miał ten sam dźwięk lub głos w snach w różnych momentach? Mnie samej to się nie zdarzyło, ale bardzo chciałabym wiedzieć, czy to rzadkie.
@Kinia.2 Miałam podobnie, ale nie z głosem, tylko właśnie z tym tonem, który opisywałam wcześniej. Raz wiosną, raz jesienią. Za każdym razem ten sam ton i to samo poczucie, że powinam coś zrozumieć, ale nie rozumiem. Nie wiem, czy to rzadkie, bo niewiele osób o tym mówi.
Czytam to wszystko i mam jedno pytanie, które mi chodzi po głowie od początku - czy w tych snach bez obrazów ktoś kiedykolwiek słyszał coś, co miało bezpośrednie znaczenie po przebudzeniu? Nie symbolicznie, ale dosłownie - słowo, które coś znaczyło?
Ja miałam raz coś bliskiego. Słowo, którego nie znałam, ale które po sprawdzeniu okazało się istnieć w innym języku. Nie powiem, żeby to był dowód na cokolwiek, ale wrażenie było silne. Budziłam się z tym słowem i nie wiedziałam, skąd je wzięłam.
W którym języku? Przepraszam za bezpośrednie pytanie, ale to mnie bardzo zaciekawiło. Mam nadzieję, że można spytać.
@Jadeitka_B Mogę powiedzieć tyle, że słowiańskim, ale nie polskim. Sprawdziłam, bo byłam ciekawa, i okazało się, że to archaiczne słowo oznaczające coś w rodzaju progu. Ale nie buduję z tego teorii, mówię tylko, co było.
To jest akurat ciekawy przypadek, bo 'próg' jest jednym z bardziej obciążonych znaczeniowo słów w folklorze słowiańskim. Miejsce przejścia między tym, co chronione, a tym, co zewnętrzne. Jeśli sen dźwiękowy przynosi właśnie to słowo, to albo podświadomość sięga do warstw kulturowych, które mamy gdzieś zakodowane, albo - w ujęciu bardziej ezoterycznym - ktoś używa precyzyjnego symbolu. Oba wyjaśnienia mnie nie wykluczają.
@Wajdelota Powiedziałeś 'oba mnie nie wykluczają' i chciałabym to rozwinąć, bo zazwyczaj te dwa podejścia są traktowane jako sprzeczne. Czy to znaczy, że kulturowe zakodowanie i zewnętrzny przekaz mogą być jednocześnie prawdą?
@Larkis Mogą, jeśli przyjmiesz, że to, co zakodowane kulturowo, jest też rodzajem zbiorowej mądrości. Jung by powiedział, że archetyp nie jest ani 'twój', ani 'zewnętrzny' - jest wspólny. Sen słowem 'próg' nie musi być ani całkowicie wewnętrzny, ani całkowicie z zewnątrz. To może być punkt, gdzie jedno i drugie się spotyka.
A można jakoś sprawdzić, czy te sny dźwiękowe mają jakiś wzorzec? Mam na myśli - czy są powiązane z porą roku, fazą księżyca, czymkolwiek mierzalnym? Bo słucham tej dyskusji i wszystko jest bardzo subiektywne. Nie zarzucam, po prostu zastanawiam się, czy da się to gdzieś zakotwić.
No dobra, ale nikt nie odpowiedział na moje pytanie. Czy ktokolwiek próbował to w ogóle śledzić? Notować, kiedy przychodzą te sny dźwiękowe? Bo jeśli nie, to rozmawiamy w kółko o wrażeniach i nic z tego nie wynika.
@Grazynka_03 Próbowałem przez kilka miesięcy notować sny i porównywać z fazami księżyca. W moim przypadku sny dźwiękowe pojawiały się częściej w okolicach pełni, ale próba była za mała, żeby cokolwiek z tego wnioskować. Poza tym - jak odróżnić 'dźwiękowy' od 'głównie dźwiękowy'? Granica jest płynna.
@Wajdelota Właśnie, to jest problem z samą kategorią. Jak ty to u siebie definiowałeś? Że nie było żadnych obrazów, czy że obrazy były, ale drugorzędne?
@Naparstnica98 Przyjąłem że 'dźwiękowy' to taki, w którym budzę się z dźwiękiem, nie z obrazem. Co zapamiętałem po przebudzeniu - to było kryterium. Subiektywne, wiem. Ale inne chyba nie istnieje.
Notowałam, ale nieregularnie. I szczerze - nie znalazłam wzorca. Może dlatego, że nie byłam dość konsekwentna, a może dlatego, że wzorca nie ma. Ale twoje pytanie jest słuszne, Grazynka. Bez danych to naprawdę tylko wrażenia.
To kryterium ma sens, bo pamięć snu i tak jest selektywna. Budzimy się z tym, co sen chciał nam zostawić, a nie z pełnym zapisem. Więc jeśli zostaje dźwięk - może to jest właśnie ten element, który miał zostać.
@Ballen Podoba mi się to ujęcie, ale chcę doprecyzować - mówisz 'sen chciał zostawić', jakby sen miał intencję. Czy to metafora, czy masz na myśli coś konkretniejszego?
@Martynka78 Metafora, ale nie całkowicie. W tradycjach, które znam, sen jest traktowany jako podmiot, a nie produkt. Nie 'mój sen', ale 'sen, który mnie odwiedził'. Różnica w kierunku.
Ta różnica w kierunku mnie uderzyła. Jeśli sen jest czymś, co przychodzi, a nie czymś, co produkuję - to dźwięk bez obrazu mógłby być po prostu bardziej surowym przekazem. Bez opakowania. Czy tak to rozumiesz, Ballen?
@Larkis Dokładnie tak. Obraz wymaga tłumaczenia - symbolika, kontekst, skojarzenia. Dźwięk jest bezpośredniejszy. Jeśli coś chce dotrzeć do ciebie bez warstw interpretacyjnych, może właśnie dlatego przychodzi bez obrazu.
Ale czy to nie jest trochę za proste? Że dźwięk jest 'bezpośredni', a obraz wymaga tłumaczenia? Bo ja w snach dźwiękowych też nie rozumiem od razu, co słyszę. Ten głos czy ton nie jest czytelniejszy niż symbol wizualny.
@Turmalinka_F Dobry punkt. Mnie się śniła melodia, której nie rozumiałam tak samo, jak nie rozumie się snu z obrazem. Bezpośredniość dźwięku to może mit.
Ale jest różnica między niezrozumieniem a nieprzetworzeniem. Dźwięk można niezrozumieć, ale czuć go bezpośrednio w ciele - wibracja, rezonans, temperatura. Obraz trafia przez oczy, jest bardziej cerebralne. Może dlatego sny dźwiękowe zostają jako uczucie, nie jako treść.
@Gozdzika To akurat pasuje do tego, co mam. Nie pamiętam, co ten głos mówił, ale pamiętam, jak się czułam, kiedy go słyszałam. Jakby ktoś mówił spokojnie i to spokój we mnie zostawał. Nie treść.
U mnie podobnie. Budziłam się z poczuciem, że coś ważnego padło, ale nie byłam w stanie powiedzieć co. Jakby dostałam przesyłkę bez nadawcy i bez zawartości, tylko z fakturą pudełka.
@Wahadelka60 'Faktura pudełka' - to jest bardzo konkretny obraz jak na sen bez obrazów. Czy to znaczy, że jednak coś wizualnego zostaje, tylko że to nie jest treść snu, tylko jego opakowanie?
Jadeitka zadała pytanie, które mnie też kręci od początku tej dyskusji. Czy sny 'tylko dźwiękowe' naprawdę są bez obrazów, czy raczej - obrazy są tak marginalne, że ich nie zapamiętujemy? Bo te dwa przypadki znaczą coś zupełnie innego.