Czyli materaił naczynia może zmieniać chemię wody? To w ogóle nie wiedziałam. A co z kryształem, bo widziałam te butelki ze wsadami z kryształów - to jest efektywne czy to marketing?
@Joasienka00 Powiem ci, że mam taką butelkę z różańcem i szczerze - nie wiem czy robi coś z wodą chemicznie, bo różaniec jest chyba zbyt mały żeby realnie zmienić skład. Ale samo picie z niej to jest inne doświadczenie, bo jesteś bardziej świadoma tego co robisz. Czy to jest efekt placebo czy coś więcej - nie mam pojęcia.
To jest dokładnie ten problem z całą tą dyskusją - nie wiadomo gdzie kończy się efekt świadomości a zaczyna coś, co działa niezależnie od niej. I może to jest w ogóle złe pytanie, może one nie są rozłączne.
@Wrotycz Dokładnie tak. W kontekście rytuałów to rozróżnienie między 'obiektywnym działaniem' a 'działaniem przez świadomość' jest trochę akademickie. Rytuał z definicji angażuje świadomość - to jest jego punkt. Więc może woda 'działa' właśnie przez to, że zwracasz na nią uwagę, wybierasz ją celowo, coś z nią robisz.
Chcę tu dodać jeden wątek, bo Pelagiusza dotknęła czegoś ważnego. W tradycji wedyjskiej jest pojęcie 'samskara' - odcisk, ślad pozostawiony przez intencję lub czynność. Woda w tym systemie jest postrzegana jako wyjątkowo podatna na samskarę właśnie dlatego, że jest płynna, podatna, bez stałej formy. To nie jest to samo co Emoto, bo nie chodzi o kryształki lodu - chodzi o coś subtelniejszego. Czy ta idea ma odpowiednik w tym, co wy doświadczacie przy wyborze wody do rytuału?
Przy pracy z wodą w medytacji - bo czasem używam jej jako punktu skupienia, miska z wodą zamiast świecy - naprawdę jest różnica między wodą stojącą od dłuższego czasu a świeżo nalaną. Trudno mi to opisać inaczej niż że pierwsza jest 'cięższa'. Może to skojarzenia, może coś innego.
@Pranava Co masz na myśli cieższa - chodzi o wrażenie wizualne, dotykowe, jakieś inne? Bo próbuję sobie wyobrazić co to znaczy przy medytacji.
@Runiarka_57 Bardziej energetyczne, jeśli można tak powiedzieć bez wchodzenia w wielkie teorie. Po prostu przy skupieniu na wodzie stojącej dłużej jakby mniej 'odpowiadała'. Jakby była bardziej zamknięta. Ale zaznaczam że to subiektywne i sam nie wiem co z tym zrobić.
To co Pranava opisuje brzmi podobnie do tego, co niektóre tradycje mówią o wodzie zbieranej pod pełnię kontra nów. Woda pełniowa miała być bardziej 'otwarta', aktywna, a nowia bardziej wycofana. Może to nakłada się na to samo zjawisko, tylko opisane przez inną siatkę pojęciową.
Przy okazji - czy ktoś pracował z wodą morską? Bo to zupełnie inny rodzaj niż wszystko, o czym tu mówimy. Sól zmienia ją fundamentalnie. Używałam jej raz w rytuale oczyszczającym i to jest coś zupełnie innego niż woda słodka z jakiegokolwiek źródła.
Woda morska to temat rzeka - dosłownie i w przenośni. W tradycji Ifa i Candomblé morze należy do Yemoji i woda morska ma bardzo konkretne zastosowania, nie jest zamiennie z żadną inną. Podobnie w wielu tradycjach śródziemnomorskich morze było granicą między światami, więc woda morska miała inne przypisania niż woda rzeczna czy źródlana. Magicwoman, do jakiego elementu ten rytuał był?
Oczyszczenie po kontakcie z czymś, co zostawiło nieprzyjemny ślad energetyczny - nie chcę wchodzić w szczegóły, ale był to kontekst wymagający czegoś bardziej radykalnego niż zwykła woda. I woda morska miała inny 'ciężar gatunkowy', jakby więcej w sobie trzymała i jednocześnie więcej zabierała. Trudno to lepiej opisać.
@Magicwoman A możesz powiedzieć skąd wzięłaś tę wodę morską, bo nie wszyscy mieszkają przy morzu? Jakieś sklepy ze składnikami do rytuałów sprzedają słoną wodę czy to musi być prosto z morza?
@Goryczka Wróciłam do twojego pytania o wodę morską - przepraszam że zignorowałam. Wzięłam ją bezpośrednio z morza, bo akurat miałam dostęp. Natomiast w niektórych tradycjach afrokaraibskich używa się wody z solą kamienną rozpuszczoną w wodzie, kiedy nie ma dostępu do morza. Pytanie czy to jest 'to samo' - pewnie nie, ale może wystarczająco podobne do konkretnego celu.
@Magicwoman A wiesz czy ta sól musi być jakaś konkretna? Bo chyba jest różnica między solą himalajską, morską i zwykłą kuchenną, prawda? Czy to robi jakąś różnicę jeśli chodzi o rytuał?
Przy tej wodzie morskiej to mam pytanie do całej dyskusji - czy woda 'zepsuta' przez długi transport traci coś? Tzn. woda ze świętego źródła przywieziona w plastikowej butelce przez tysiąc kilometrów to jest to samo co ta woda przy źródle? Intuicyjnie czuję że nie, ale nie wiem jak to uzasadnić.
@Wrotycz To jest chyba jeden z najbardziej praktycznych problemów w całej tej dyskusji. Pielgrzymi od zawsze przywozili wodę ze świętych źródeł - Lourdes, Ganges, Zam-Zam - i te wody są traktowane jako szczególne nawet po transporcie. Z drugiej strony w wielu tradycjach zbiór musiał być lokalny i natychmiastowy - woda traciła coś zaraz po pobraniu ze źródła. Te dwa podejścia są sprzeczne i obie mają długą historię.
Więc właściwie nie ma jednej odpowiedzi na to, czy rodzaj wody zmienia coś w rytuałach - zależy od tradycji, od tego co chcesz osiągnąć i od tego co sam uważasz za istotne? Czy jednak jest jakaś warstwa, na której to działa niezależnie od przekonań?
@Joasienka00 Właśnie to mnie najbardziej kręci w tej dyskusji - że nie ma jednej odpowiedzi. Bo z jednej strony słyszę że to kwestia przekonań, z drugiej że miedź naprawdę coś robi chemicznie, z trzeciej że woda ze świętego źródła działa nawet po transporcie. Jak to wszystko ma ze sobą współgrać?
Może to nie musi 'współgrać' w sensie jednej spójnej teorii. Różne rzeczy mogą działać na różnych poziomach jednocześnie. Miedź działa chemicznie, woda źródlana działa przez skojarzenia i intencję, woda morska działa przez skład i przez symbolikę miejsca. To nie jest sprzeczne.
@Pelagiusza86 Ale to brzmi trochę jak unikanie pytania. Bo jeśli każde wyjaśnienie jest dobre dla innego rodzaju wody, to w zasadzie nie mamy żadnej ogólnej zasady. Pytanie Joasieńki jest całkiem rozsądne - czy jest jakaś warstwa działania niezależna od przekonań, czy zawsze jest to powiązane z tym co myślimy.
W tradycjach, które głębiej siedzą w filozofii wody - ajurweda, taoizm, część tradycji rdzennych - nie ma tam rozróżnienia na 'obiektywne' i 'subiektywne' tak jak my to rozumiemy. Woda reaguje na środowisko, a człowiek jest częścią tego środowiska. Intencja to nie jest coś 'tylko w głowie', to jest faktyczny stan układu nerwowego, zmiana oddechu, napięcia mięśni, stężenia hormonów. Czy to nie jest 'obiektywne'?
To co Chalcedonka pisze ma sens w kontekście medytacji. Kiedy siedzę z miską wody, moje skupienie naprawdę zmienia mój oddech, a to zmienia to jak postrzegam wszystko wokół - w tym wodę. Więc może pytanie 'czy woda działa niezależnie od świadomości' jest po prostu źle postawione, bo my nigdy nie jesteśmy od niej oddzieleni.
Sól to by był osobny wątek, ale tak, tradycje się różnią. Keltycka magia często używa soli morskiej właśnie dlatego że pochodzi z morza - jest niejako 'skróconą' wersją wody morskiej. Sól himalajska to już inna historia, bo to sól kopalna, nie morska, choć też starożytna. Kuchenna zwykła to chyba najsłabsze skojarzenie symboliczne, ale znowu - to zależy co chcesz osiągnąć.
@Latawiec Czyli sól morska plus woda to nie jest to samo co woda morska, ale jest bliżej niż zwykła woda? To trochę jak z tymi stopniami 'autentyczności' o których mówiło się wcześniej w wątku. Zastanawiam się czy jest jakiś próg poniżej którego substytut przestaje działać.
To jest pytanie które pojawia się zawsze przy symbolicznych substytutach. Myślę że próg jest inny dla różnych tradycji i różnych celów. W magii ceremonialnej - przynajmniej w jej bardziej rygorystycznych odłamach - substytucje są bardzo ograniczone. W tradycjach folklorystycznych jest znacznie więcej elastyczności. Ale może ważniejsze jest pytanie: kto ustala ten próg? Tradycja, praktyk, czy sama sytuacja?
Kto ustala próg - to jest dobre pytanie. Bo z jednej strony jest coś niekomfortowego w myśleniu że 'ja sam ustalam' co działa, bo wtedy to brzmi jak autosugestia. Ale z drugiej strony oddanie tej decyzji wyłącznie tradycji też ma swoje problemy, bo tradycje powstały w konkretnych miejscach i czasach i nie zawsze mają gotową odpowiedź na nasze warunki.
Autosugestia to słowo z negatywną konotacją, ale nie wiem dlaczego. Sugestia wpływająca na własny stan psychofizyczny to mechanizm bardzo realny. Szamani wiedzieli o tym zanim psychologia miała słowo na to zjawisko. Zresztą placebo w medycynie też 'działa przez sugestię' i nikt nie mówi że jest bezużyteczne - badania pokazują mierzalny efekt nawet gdy pacjent wie że bierze placebo.
Czekajcie, bo zgubiłam wątek. Zaczęłyśmy od rodzaju wody w rytuałach, potem była miedź, potem woda morska, a teraz jesteśmy przy placebo. Czy to nie za daleko od tematu? Chciałabym wrócić do czegoś konkretnego - czy ktoś faktycznie sprawdzał różnicę między wodą deszczową a źródlaną w praktyce? Nie teoretycznie.
@Runiarka_57 Ja robiłem coś takiego przez jakiś czas, niezbyt rygorystycznie. Zbierałem wodę deszczową i używałem jej osobno w medytacji. Nie powiem że 'lepsza' czy 'gorsza' niż źródlana, ale miała inne odczucie. Bardziej ulotne, mniej... zakorzenione? Woda ze źródła przy którym byłem fizycznie ma w sobie coś z tego miejsca, a deszczówka jest bardziej anonimowa.
Woda deszczowa ma jeszcze ten aspekt że w wielu tradycjach jest wodą 'niebieską' - dosłownie z nieba, więc symbolika jest inna niż wody gruntowej czy źródlanej. W niektórych praktykach ludowych środkowoeuropejskich woda deszczowa zbierana w maju, szczególnie z pierwszego wiosennego deszczu, była uważana za szczególnie leczniczą. Majowy deszcz to był motyw pojawiający się naprawdę często.
A woda z roztopionego śniegu? Bo to też opady atmosferyczne, ale zupełnie inne w odczuciu. Kiedyś stopiłam trochę śniegu z myślą o użyciu go w czymś i miałam poczucie że to jest jednak inny rodzaj wody niż deszczowa.
@Goryczka Śnieg to ciekawy przypadek bo przeszedł przez stan stały - był zamrożony przez jakiś czas. W tradycji nordyckiej i słowiańskiej woda z pierwszego śniegu sezonu była uważana za oczyszczającą właśnie ze względu na ten aspekt - jakby zima 'skrystalizowała' ją w coś innego. Nie wiem czy to coś zmienia fizycznie, ale narracja symboliczna jest spójna.
Zaraz, więc mamy wodę deszczową, roztopiony śnieg, źródlaną, morską, rzeczną, studzienną - i każda ma inną historię symboliczną w jakiejś tradycji. Czy jest w ogóle woda 'neutralna', bez symboliki? Bo chyba wodociągowa byłaby kandydatką, i to akurat sprawia że ona jest chyba najsłabsza rytualnie?
Wodociągowa nie jest tak neutralna jak się wydaje - przeszła przez uzdatnianie, chlorowanie, stoi w rurach, może mieć w sobie resztki innych substancji. Z czysto materialnego punktu widzenia jest chyba bardziej 'przetworzona' niż deszczówka. Natomiast masz rację że jest pozbawiona historii miejsca i drogi, którą przebyła. Choć można by powiedzieć że ta historia też istnieje, tylko jest mniej poetycka.
Historia wodociągowej wody jest pewnie interesująca, tylko kompletnie nieznana - z jakiegoś zbiornika, przez zakład uzdatniania, przez kilometry rur. Może gdyby ktoś tę historię znał i ją 'widział' to nawet taka woda miałaby jakiś ładunek. Ale w praktyce nikt tego nie robi, więc zostaje anonimowa. To jest trochę smutne jak tak pomyślę.
Ta obserwacja Wrotycza o nieznanej historii wody wodociągowej jest dla mnie kluczowa w tym kontekście. Bo właśnie o to chodzi - symbol działa wtedy, kiedy jest zakorzeniony w jakiejś narracji. Woda ze źródła ma narrację: skała, głębina, czas. Woda deszczowa ma narrację: chmury, niebo, ruch. Wodociągowa ma narrację też, tylko nikt jej nie zna i nikt się z nią nie identyfikuje. To chyba odpowiada na pytanie dlaczego 'nie działa' - nie dlatego że jest zła chemicznie, ale dlatego że jest symboliczne sierotą.
symboliczne sierota - to jest dobre określenie 🙂 ale czekaj, czy to nie znaczy że mogłabym tę narrację stworzyć? Tzn. wyobrazić sobie drogę tej wody, nadać jej sens? Albo nawet poczytać jak działa wodociąg w moim mieście i to stało by się jej historią?
@Runiarka_57 To jest bardzo ciekawy kierunek, bo właśnie coś takiego robią niektóre techniki wizualizacji - budowanie świadomej narracji wokół przedmiotu lub substancji. Ale mam pytanie praktyczne: czy taka narracja skonstruowana świadomie ma ten sam ciężar co narracja która 'po prostu jest'? Nie wiem, mam wątpliwości.
Ale przecież każda tradycja kiedyś zaczęła - ktoś pierwszy raz powiedział 'ta woda z tego źródła jest wyjątkowa'. Na początku to też była skonstruowana narracja. Więc może różnica jest tylko w czasie i w tym ile osób w nią uwierzyło?
@Joasienka00 No tak, ale między 'ja sobie wyobraziłam' a 'tysiąc lat ludzi chodziło do tego źródła i zostawiało tam swój zamiar' jest jednak jakaś przepaść, nie? Nawet jeśli mechanizm jest podobny, skala jest zupełnie inna. Chociaż... czy skala ma znaczenie w indywidualnym rytuale? Tego nie wiem.
W tradycjach afrykańskich i afrodiasporycznych jest coś, co można by nazwać 'ładowaniem' wody - nie przez wyobraźnię, ale przez bardzo konkretne działania: modlitwę, śpiew, obecność przodków. Woda staje się 'naładowana' nie dlatego że ktoś sobie coś wymyślił, ale dlatego że przez nią przeszły określone energie i słowa. Przywołanie historii źródła jest inne niż budowanie jej od zera.
@Magicwoman A czy takie 'ładowanie' ma jakiś czas działania? Tzn. czy woda naładowana przez rytuał po tygodniu nadal 'działa' tak samo, czy jej moc się jakoś wyczerpuje albo zmienia?
@Goryczka Zależy od tradycji i celu. Woda używana do ochrony miejsca - np. wylana wokół domu - często jest jednorazowa, po użyciu jej energia się 'rozładowuje'. Woda do picia lub mycia w kontekście leczniczym bywa przygotowywana regularnie, nie z zapasem. Natomiast woda konsekrowana w kontekście liturgicznym - jak święcona woda w katolicyzmie - jest traktowana jako trwale zmieniona w swoim statusie, nie jako coś co 'wygasa'.