Dobra, mam takie pytanie, bo ostatnio rozmawiałem ze znajomym i on twierdzi, że rytuały działają tylko jeśli naprawdę wierzysz w to co robisz. Ale z drugiej strony słyszałem też opinie, że sama czynność coś uruchamia, niezależnie od tego czy jesteś przekonany. I nie wiem co o tym myśleć. Próbowałem kiedyś jednego takiego prostego rytuału z wodą i świecą, totalnie na luzie, bez żadnego szczególnego nastawienia, bardziej z ciekawości. Nic spektakularnego się nie wydarzyło, ale też nie jestem pewien czy czegoś oczekiwałem. Czy ktoś tu w ogóle robił coś podobnego, tzn. bez przekonania, po prostu sprawdzić jak to jest?
To zależy co rozumiesz przez działanie. Jeśli oczekujesz jakiegoś znaku z nieba albo że coś materialne się zmieni, to bez wewnętrznego zaangażowania raczej nic takiego nie doświadczysz. Ale jest inna warstwa, i to mnie bardziej interesuje w tym pytaniu. Sama struktura rytuału, powtarzalność gestów, skupienie uwagi na konkretnej czynności, coś z tym robi z psychiką, nawet jeśli nie wierzysz w nic nadprzyrodzonego. To nie jest magia, to jest po prostu fizjologia uwagi.
Tylko że to już jest wiara w pewnym sensie, nie? Jeśli wchodzisz w rytuał z przekonaniem, że strukturyzowanie uwagi coś zmieni, to też coś zakładasz. Pytanie autora jest bardziej radykalne, myślę. Czyli: co jeśli robię to zupełnie mechanicznie, bez żadnego założenia, jak automat? I tutaj mam wrażenie, że tradycje się różnią. W niektórych podejściach, np. w pewnych nurtach buddyzmu tybetańskiego, samo wykonanie rytuału ma znaczenie niezależnie od stanu umysłu praktykującego. Forma niesie treść.
Marchewka, ale właśnie to zdanie że forma niesie treść to skrót myślowy, który można czytać na kilka sposobów. Bo możesz mieć na myśli, że forma wywołuje pewne efekty neurologiczne, albo że forma ma moc ontologiczną samą w sobie. I to są dwie bardzo różne rzeczy. Sama pracowałam przez lata z rytuałami i wiem, że różne tradycje dają różne odpowiedzi. Nie ma jednej. Shinto np. zakłada, że sam akt oczyszczenia ma znaczenie niezależnie od skupienia kapłana, ale to działa w konkretnym kontekście kulturowym i wspólnotowym, nie solo w pokoju.
Właśnie ten kontekst wspólnotowy to klucz, o którym rzadko się mówi gdy pojawia się temat wiary w rytuały. Anthropolodzy jak Victor Turner opisywali rytuał jako coś, co działa przez uczestnictwo w strukturze społecznej, a nie przez indywidualną wiarę. W kulturach, gdzie rytuał jest osadzony w żywej tradycji, osoba która go wykonuje mechanicznie nadal uczestniczy w czymś większym, bo jest otoczona wspólnotą która wierzy. To całkiem inna sytuacja niż ktoś kto solo zapala świeczkę z YouTube'a. Emilek, mam pytanie: ten rytuał który robiłeś, to był coś z internetu, czy skądś innego?
@Dadzbog.x tak, znalazłem gdzieś w sieci, chyba na jakimś anglojęzycznym blogu o Wicca. Nie wiem nawet czy to był rytuał z konkretnej tradycji, czy ktoś to po prostu skleił. Ale twój argument z tym kontekstem wspólnotowym trochę mnie rozkłada, bo to znaczy że ja z definicji robiłem coś bez podstaw, skoro nie mam żadnej wspólnoty ani tradycji za plecami.
A to jest w ogóle możliwe, żeby rytuał działał poza tradycją? Pytam poważnie, bo sama zaczęłam kilka lat temu od takich właśnie improwizowanych rzeczy i nie wiedziałam że to w ogóle ma jakieś korzenie. Dopiero potem zaczęłam czytać więcej i rozumieć skąd to pochodzi. Ale z perspektywy czasu te wcześniejsze próby też coś mi dawały, trudno mi to jednoznacznie odrzucić. Tylko nie wiem czy to była magia, placebo, czy po prostu skupienie się na czymś po raz pierwszy od miesięcy.
@Modrzewka79 a możesz powiedzieć co konkretnie ci dawały? Bo to jest właśnie to pytanie na które nie ma prostej odpowiedzi i chętnie usłyszę twoje doświadczenie, nie teorię.
@Klimcia wracam do twojego pytania. To co mi dawały te wcześniejsze, improwizowane praktyki to głównie poczucie że robię cokolwiek w sytuacji w której czułam się bezradna. Jakiś ruch, jakieś działanie. Nie wiem czy to działa magicznie, ale psychologicznie to miało sens. Teraz jak patrzę wstecz to myślę, że sam fakt sformalizowania czegoś, nawet bez zaplecza tradycji, pomaga mózgowi oznaczyć to jako ważne. Ale nie wiem czy to jest to samo co autentyczny rytuał czy tylko jego cień.
Ja tu trochę z boku, ale chcę dodać jedną rzecz. Patrząc na to z perspektywy numerologicznej, intencja ma wagę, ale nie jest jedynym czynnikiem. Są ludzie którzy działają instynktownie i trafiają w odpowiedni czas, odpowiedni układ, nawet o tym nie wiedząc. Ktoś kto z ciekawości zapali świecę akurat w sprzyjającym momencie swojego cyklu życiowego może doświadczyć czegoś, co błędnie przypisze lub nie przypisze rytuałowi. Problem w tym, że bez świadomości skąd to pochodzi, trudno to potem powtórzyć.
Eufemka, ale to argument, który można obrócić w drugą stronę. Skoro ktoś może trafić w odpowiedni moment nieświadomie, to znaczy że wiara nie jest warunkiem koniecznym. Co najwyżej zwiększa prawdopodobieństwo, że zrobimy to w odpowiednim czasie, bo jesteśmy bardziej uważni. Albo wręcz odwrotnie, nadmierne przekonanie sprawia, że robimy rytuał siłą, w złym momencie, bo czujemy presję.
Dokładnie i to jest obserwacja, którą sama potwierdzam. Najgorsze rytuały jakie robiłam to były te, gdy byłam zbyt nakręcona na efekt. Jakieś desperackie chcenie. A te robione z pewnym dystansem, prawie że bez oczekiwań, czasem zostawiały po sobie coś trudnego do opisania. Nie wiem czy to wynik rytuału czy zmiany mojego stanu wewnętrznego, ale to rozróżnienie może być w ogóle bez sensu.
Właśnie ten punkt z desperackim chceniem jest ważny. W pracy z czakrami obserwuję coś podobnego, że zbyt silna wola blokuje przepływ energii, który ma nastąpić naturalnie. To nie jest tylko metafora, to jest też opis stanu fizjologicznego, napięcie mięśniowe, oddech, aktywność układu sympatycznego. Rytuał bez wiary może paradoksalnie być bardziej otwarty, bo nie ma tego blokowania przez expectation.
Dobra ale jak długo to w ogóle ma trwać zanim cokolwiek się zadzieje? Bo rozumiem tę całą rozmowę o braku oczekiwań i dystansie, ale ja praktykuję afirmacje od miesięcy i nic. To ile jeszcze mam czekać żeby stwierdzić czy to działa czy nie?
@Albitka ale to jest jednak inny temat, afirmacje to nie rytuał w tradycyjnym sensie. I to pytanie ile czekać zależy całkowicie od tego czego oczekujesz i na jakim poziomie. Poza tym, skąd wiesz że nic się nie dzieje? Zmiany wewnętrzne są często niewidzialne przez długi czas, potem nagle okazuje się że reagujesz inaczej na sytuacje, które wcześniej cię rozwalały.
Cień to ciekawe słowo. Bo w pewnych tradycjach gnostyckich i hermetycznych uważa się że forma rytuału istnieje na innym planie niezależnie od jednostki, i że wchodząc w tę formę, nawet nieświadomie, wchodzisz w kontakt z czymś co już istnieje. To nie jest mainstreamy pogląd, ale nie można go zbyć wzruszeniem ramion. Problem polega na tym, że to jest niefalsyfikowalne, nie możesz sprawdzić czy to prawda metodą naukową. I tu wracamy do pytania, czy w ogóle wiara ma znaczenie, bo może chodzi o coś głębszego niż przekonanie intelektualne.
Hej, czytam to od początku i jestem szczerze mówiąc trochę zagubiony, ale ciekawie się to czyta. Mam jedno proste pytanie. Czy jest jakaś różnica między robieniem rytuału bez wiary a medytacją bez wiary? Bo z medytacją jest tak, że nawet sceptycy przyznają że coś robi, a wiara nie jest wymagana. Czemu z rytuałem miałoby być inaczej?
@Hydromanta to jest dobry trop. Medytacja ma za sobą badania kliniczne, mamy neuroimaging który pokazuje zmiany w mózgu po regularnej praktyce. Z rytuałem jest trudniej, bo rytuał to szeroka kategoria i ciężko go standaryzować do badania. Ale Nick Hobson z University of Toronto robił badania nad rytuałami i stresem, i wyniki sugerowały że nawet arbitralne, wymyślone rytuały zmniejszają poziom kortyzolu przed stresującym wydarzeniem. Więc mechanizm może być podobny do medytacji, skupienie, ustrukturyzowanie doświadczenia, poczucie sprawczości.
Ale jeśli mechanizm jest czysto psychologiczny, to co z tymi momentami gdy rytuał wydaje się działać poza oczekiwaniami, wbrew logice? Mam na myśli sytuacje, gdzie ktoś robi coś zupełnie mechanicznie, bez skupienia, i doświadcza czegoś czego nie planował i czego psychologia nie przewidywała. Znam kilka takich historii i nie wiem jak je wkładać w ramkę neurobiologiczną.
@Aksamitna81 a możesz podać przykład? Bo to jest dokładnie ten typ przypadku który jest najtrudniejszy do omówienia bez konkretu. Ogólnie mówione wyjątki można tłumaczyć na milion sposobów, natomiast konkretna historia to coś z czym można pracować.
@Klimcia dobra, konkret. Kilka lat temu robiłam coś co nawet rytuałem nie nazwałam, po prostu układałam kamienie w kółko przed snem, zapalałam jedną świeczkę i siedziałam przez chwilę. Mechanicznie, bez myślenia o tym po co to robię. Pewnej nocy miałam sen tak wyraźny, że obudziłam się z gotową decyzją w głowie w sprawie, którą od miesięcy odkładałam. Nie wiem czy to rytuał 'zadziałał', ale to się stało akurat wtedy. I tak, może to zbieg okoliczności. Ale może też coś w tym codziennym zatrzymaniu się otworzyło jakiś inny tryb myślenia.
@Aksamitna81 i tu jest właśnie pytanie, bo to co opisujesz to mogło być po prostu regularna praktyka wyciszenia, która pozwoliła mózgowi przetworzyć problem w tle. Neurologia snu ma na to wyjaśnienie. Ale czy to wyklucza, że forma którą stworzyłaś miała znaczenie? Niekoniecznie. Pytanie czy kamienie w kółku i świeczka były potrzebne, czy wystarczyłoby samo siedzenie w ciszy.
Ale to jest chyba niemożliwe do oddzielenia w praktyce. Jeśli usuniesz formę, to czy to jeszcze jest to samo 'siedzenie w ciszy'? Forma zmienia doświadczenie nawet jeśli nie wierzysz że zmienia cokolwiek poza tym. To trochę jak pytanie czy muzyka w tle podczas czytania wpływa na rozumienie tekstu, nawet jeśli nie słuchasz jej świadomie.
@Marchewka94 to porównanie z muzyką jest bliskie czemuś co opisuje się w badaniach nad embodied cognition, czyli ucieleśnionym poznaniem. Forma fizyczna rytuału, gest, ruch, układ przedmiotów, wpływa na stany wewnętrzne przez kanały, które omijają świadomą interpretację. James Pennebaker badał coś pokrewnego przy pisaniu ekspresywnym, że samo działanie piszące uruchamia procesy, których intencja autora nie kontroluje. To sugeruje, że forma może mieć autonomiczną funkcję niezależnie od tego co myślisz że robisz.
Okej ale to nadal brzmi jak wyjaśnienie psychologiczne. Czy ktoś tu w ogóle twierdzi że rytuał działa w sensie dosłownie magicznym, czyli zmienia coś poza osobą która go wykonuje? Bo mam wrażenie że rozmowa kręci się wokół efektów wewnętrznych i to jest coś innego niż pytanie Emilka z początku.
@Hydromanta a co rozumiesz przez 'sens dosłownie magiczny'? Pytam serio, bo to słowo niesie ze sobą dużo założeń. Zmiana zewnętrzna może wynikać ze zmiany wewnętrznej i pytanie czy to jest magia czy nie jest trochę semantyczne. Ale jeśli pytasz czy ktoś tu uważa że rytuał może zmienić bieg zdarzeń niezależnie od stanu wykonującego, to chyba tak, kilka osób tu to sugeruje, choć różnie to formułują.
W hermetyzmie jest pojęcie correspondences, czyli odpowiedniości, które zakłada że pewne formy istnieją na wielu poziomach jednocześnie i że działanie na jednym poziomie przenosi się na inne. To nie jest przekonanie oparte na eksperymencie, ale na bardzo starej logice symbolicznej. Jeśli wchodzisz w formę rytuału bez wiary, ale forma ta jest zbudowana na systemie odpowiedniości, to pytanie jest czy twoja wiara jest w ogóle potrzebna do uruchomienia tej struktury, czy ona działa jak obwód elektryczny niezależnie od tego czy rozumiesz jak elektryczność działa.
To jest właśnie to co mnie interesowało od początku, ta metafora z obwodem elektrycznym. Ale jak sprawdzić czy 'obwód' jest rzeczywiście obwodem, a nie tylko metaforą? Bo można powiedzieć to o wszystkim i nic z tego nie wynika praktycznie.
no i to jest uczciwe pytanie. Tradycje hermetyczne odpowiedziałyby że sprawdzasz przez długoterminową obserwację wzorców, nie przez pojedynczy eksperyment. Ale masz rację, że to nie jest falsyfikowalne w naukowym sensie. Pytanie czy ten standard falsyfikowalności jest właściwy do oceny tego typu zjawisk.
Dorzucę perspektywę astrologiczną, bo tam też pojawia się to pytanie o wiarę. Planety ustawiają się niezależnie od tego czy w to wierzysz. Ktoś kto nigdy nie słyszał o Saturnie może przeżywać swoje saturniańskie okresy dokładnie tak samo jak ktoś kto je śledzi od lat. Czy to znaczy że system działa bez wiary? Może. Ale osoba która go zna może się do niego przygotować, czyli wiedza zmienia jakość przejścia przez te okresy nawet jeśli nie zmienia samego faktu ich istnienia.
@Syriana67 to brzmi przekonująco, ale mam pytanie, bo sama interesuję się astrologią. Czy masz przykład gdzie brak wiedzy o transycie wyraźnie zaszkodził komuś bardziej niż by zaszkodził gdyby wiedział? Pytam bo obserwuję swoich znajomych i nie zawsze widzę tę różnicę, która by potwierdzała że świadomość układów planetarnych faktycznie coś zmienia.
@Modrzewka79 nie mam jednego wyraźnego przykładu, to raczej akumulacja obserwacji. Ale rozumiem twój sceptycyzm. Chodzi mi bardziej o to, że rytuał lub system który otacza pewne okresy może pełnić funkcję bufora, nazwijmy to ramą interpretacyjną. Osoba bez tej ramy przeżywa kryzys jako chaos, osoba z nią jako coś co ma sens i koniec. To nie jest drobna różnica psychologicznie.
Ale jak długo mam budować tę 'ramę interpretacyjną' zanim cokolwiek poczuję? Pytam bez ironii, serio. Bo słyszę dużo o długoterminowym podejściu i obserwacji wzorców, ale nikt nie mówi o żadnym orientacyjnym czasie. Rok? Pięć lat? Całe życie?
@Albitka a co konkretnie chcesz poczuć? Bo to jest naprawdę kluczowe pytanie zanim w ogóle zaczniesz mierzyć czas. Jeśli czekasz na jakiś wyraźny sygnał zewnętrzny, to może się nie pojawić nigdy albo pojawi się i go nie rozpoznasz bez wcześniejszego zbudowania wrażliwości na te sygnały. A jeśli czekasz na zmianę wewnętrzną, to ona może już zachodzić i pytanie czy masz sposób żeby ją zobaczyć.
Mogę tu dodać coś z perspektywy numerologicznej. Niektóre okresy życia są po prostu bardziej podatne na zmiany, niezależnie od tego co robisz. Jeśli ktoś zaczyna praktykę w roku osobistym 1 albo 9, to efekty mogą być bardziej wyraźne niż w roku stabilizacji. To nie znaczy że praktyka nie działa w innych latach, ale kontekst ma znaczenie. I jeśli Albitka zaczęła coś robić bez wiedzy o tym, to może po prostu trafić na moment gdzie wyniki będą powolne, i to nie jest błąd praktyki ani brak wiary.
@Eufemka_51 okej, to jest jakaś konkretna odpowiedź, dziękuję. Chociaż teraz czuję się jakbym miała czekać aż 'odpowiedni rok' nadejdzie, co też jest trochę frustrujące. Nie rozumiem jak można odróżnić zły moment od złej praktyki.
To pytanie Albitki jest w sumie jednym z poważniejszych w całej tej rozmowie i szkoda że przechodzi bez większego rozwinięcia. Bo ono dotyczy nie tylko numerologii, ale całego problemu weryfikacji. Jak odróżnić że coś nie działa od tego, że robię to źle albo w złym czasie albo z nieodpowiednim nastawieniem? To struktura niefalsyfikowalna, bo zawsze można powiedzieć że warunki nie były spełnione.
@Marchewka94 to jest zarzut znany w filozofii nauki jako 'hipoteza pomocnicza'. Kiedy teoria przewiduje wynik X a pojawia się wynik Y, można ratować teorię dodając warunek 'o ile Z'. I tak w kółko. Sceptycy nazywają to unfalsifiable rescue. Ale to nie znaczy automatycznie że praktyka nie działa, tylko że nie nadaje się do weryfikacji tą konkretną metodą. Część zjawisk naprawdę wymaga innych metodologii.
I to jest moment, gdzie rozmowa zawsze się urywa, bo nie mamy wspólnego języka do dalszej rozmowy. Jeden potrzebuje falsyfikowalności, drugi mówi że to nie właściwa miara. I obaj mają rację w swoich własnych ramach. Wracając do pytania z tematu, to może właśnie dlatego rytuał bez wiary jest ciekawy jako przypadek, bo usuwa jedną zmienną i pozwala zobaczyć co zostaje. Emilek, jak ty sam podsumowałbyś co czułeś podczas tamtego rytuału z kamykami? Cokolwiek, bez analizy.
@Eremitka68 szczerze? Było to trochę śmieszne. Siedziałem z kamykami i świeczką i myślałem 'co ja w ogóle robię'. Ale przez chwilę przestałem myśleć o innych rzeczach. I nie wiem czy to efekt rytuału, czy po prostu skupienia się na czymś konkretnym zamiast na swoich myślach. To mogłoby być równie dobrze układanie puzzli.
To co napisał Emilek na końcu jest dla mnie ważniejsze niż cała poprzednia dyskusja o falsyfikowalności. Bo to jest właśnie ten moment, który chyba wszyscy znamy, kiedy coś się dzieje nie dlatego że wierzysz, ale mimo że nie wierzysz. I teraz pytanie: czy to jest 'efekt skupienia' jak to Emilek sam zasugerował, czy skupienie jest częścią rytuału, a nie alternatywą dla niego?
@Marchewka94 właśnie. Rozgraniczenie na 'to był rytuał' i 'to było skupienie' zakłada że skupienie nie jest elementem rytualnym. A może jest dokładnie odwrotnie, może skupienie to warunek konieczny i kiedy forma rytuału do niego doprowadza, to właśnie tak to powinno działać? Nie ma sensu pytać czy kamyki coś zrobiły same z siebie.
Ale mam wrażenie że to zbyt szybko zamykamy wątek który Emilek otworzył. On napisał że 'przestał myśleć o innych rzeczach' i sam nie wiedział jak to ocenić. I to jest dla mnie bardziej szczere niż większość odpowiedzi jakie tu padły. Nie wiem czy to co opisał to efekt kamyków, skupienia, zmęczenia po tygodniu czy przypadku. I nie sądzę żeby on wiedział.
No właśnie nie wiem. Szczerze to nawet nie wiem czy to co robiłem można nazwać rytuałem. Przeczytałem jakiś opis, wziąłem kilka kamieni, zapaliłem świeczkę i siedziałem patrząc na nie przez może dziesięć minut. Potem się rozmyśliłem i poszedłem spać. Nie powiem żeby cokolwiek 'zadziałało' w sensie który bym rozpoznał, ale przez te dziesięć minut miałem spokój którego mi brakowało. Może to mało, ale to coś.