To jest chyba najlepsza rzecz powiedziana w tym wątku od dawna. Pytanie o osobę głuchą w rytuале nie jest pytaniem specjalnym - ono ujawnia, co w rytuałe jest substancją, a co jest opakowaniem, do którego się przyzwyczailiśmy.
@Whisper To, co Whisper powiedział, jest dla mnie kluczem do tego wątku. Przez ostatnie kilkanaście postów kręciliśmy się wokół logistyki - jak dostosować, jak pytać uczestników, jak zarządzać grupą. A pytanie o osobę głuchą albo niedowidzącą to tak naprawdę pytanie: co jest rdzeniem, bez którego rytuał przestaje być sobą? I nagle okazuje się, że większość tego, co bierzemy za konieczne, jest zwyczajem.
Tylko że zwyczaj i substancja nie są rozłączne. Pewne rzeczy są zwyczajem dlatego, że działają od pokoleń i ta powtarzalność jest właśnie tym, co je czyni skutecznymi. Nie wszystko, co można usunąć, powinno być usunięte. Trochę się nie zgadzam z tym rozbrajaniem formy jak z kartki śmieci.
@Arat Ale nikt nie mówi, żeby usuwać. Whisper powiedział, że to ujawnia, co jest substancją - a ujawnić to nie znaczy odrzucić. Rozróżnienie jest ważne. Ja mogę po tej refleksji używać gongów dalej, ale już ze świadomością, że to wybór, a nie konieczność.
@Paradoxa Dobra, to się zgadzam. Ale mam wrażenie, że w tej rozmowie jednak gdzieś dryfujemy w stronę: "wszystko można zastąpić, nic nie jest niezbędne". I to mnie niepokoi, bo niektóre rzeczy są naprawdę specyficzne dla konkretnej tradycji i nie mają substytutów bez utraty czegoś istotnego.
Masz na myśli konkretny przykład? Bo bez przykładu to jest abstrakcja. Co jest niesubstytucyjne w tradycji, którą znasz?
@Barni Śpiew gardłowy w niektórych tradycjach środkowoazjatyckich. To nie jest "muzyka jako tło" - to jest technika, która działa przez wibrację konkretnych częstotliwości w ciele wykonującego. Osoba głucha może nie słyszeć tonu, ale wykonujący musi wydawać ten dźwięk. Czy to znaczy, że rytuał jest niedostępny? Niekoniecznie. Ale zmieniasz coś fundamentalnego.
I teraz to jest ciekawy przykład, bo śpiew gardłowy to też wibracja czaszki, klatki piersiowej, przestrzeni zatokowej. Osoba głucha, która stoi blisko albo kładzie rękę na klatce wykonawcy - odbiera to inaczej, ale odbiera. Nie wiem, czy to jest "to samo", ale nie wiem też, czy musi być to samo.
@Szaman I tu wracamy do problemu, który Szaman podniósł wcześniej - że nie mamy tych struktur przekazu. Uczymy się na kursach weekendowych, z książek, z YouTube. I tam nikt ci nie tłumaczy, co jest dla zebranych, a co dla przestrzeni - bo często sam autor nie wie, bo też tego nie dostał.
@Ismer No i wtedy wszystko trafia do jednego worka "rzeczy do zrobienia" i nikt nie pyta, dlaczego. A jak przyjdzie osoba niedowidząca, to prowadzący staje przed pytaniem, które - gdyby miał ten przekaz - byłoby proste. A tak musi improwizować i nie zawsze wie, co może puścić.
W Tuva i Mongolii śpiew gardłowy jest sposobem komunikacji z duchami gór i wody - nie z uczestnikami rytuału. Więc pytanie, czy osoba głucha "słyszy" albo nie, jest tu trochę obok sedna. Ona nie musi słyszeć, bo ten dźwięk nie jest do niej kierowany. Kierowany jest gdzie indziej.
@Kobalt To jest coś, o czym w ogóle nie myślałem. Czyli część elementów rytuału nie jest przeznaczona dla uczestników, tylko dla... innych adresatów. I wtedy dostępność dla uczestnika jest w ogóle innym pytaniem.
@Faddi Dokładnie. I to zresztą dotyczy nie tylko dźwięku. Niektóre gesty, które szaman wykonuje podczas rytuału - są widoczne dla zebranych, ale ich znaczenie jest skierowane nie do nich. Uczestnik może tego nie widzieć i nic z punktu widzenia swojego uczestnictwa nie traci.
To jest rozróżnienie, które pojawia się też w tradycji tybetańskiej - są elementy przeznaczone dla widzących, słyszących, czyli dla uczestników w sensie świadków, i są elementy przeznaczone dla przestrzeni, dla bóstw, dla struktury samego rytuału. Lama nie modyfikuje tych drugich dla nikogo. Pierwsze - owszem, zależnie od sytuacji.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale skąd wiadomo, do której kategorii należy dany element? Jak to się rozstrzyga w praktyce? Bo dla mnie jako osoby z zewnątrz ta granica nie jest oczywista.
@Karia.0 Najczęściej przez przekaz. Nauczyciel mówi: to robisz dla zebranych, to robisz niezależnie od tego, kto jest w sali. Ale jeśli nie masz takiego przekazu - i większość ludzi na zachodzie go nie ma - to rzeczywiście musisz to rozgryzać samodzielnie albo pytać kogoś, kto zna tradycję.
@Bylica Mam inne zdanie w tej sprawie. Lineaż jest ważny, ale nie jest jedynym nośnikiem wiedzy o tym, co w rytuale jest rdzeniem. Są tradycje - i Bylica pewnie to potwierdzi - gdzie wiedza jest przekazywana przez tekst, przez symbol, przez samą strukturę praktyki. Jak rozumiesz, co dana forma robi, to możesz podjąć decyzję o modyfikacji nawet bez mistrza nad głową.
@Lady Tak, ale to wymaga czegoś, co jest rzadkie - faktycznego rozumienia, nie tylko znajomości kroków. I właśnie przy temacie adaptacji dla osób niedowidzących czy niesłyszących to wychodzi. Bo jak ktoś zna tylko kroki, to nie wie, co można zmienić. Jak rozumie, dlaczego te kroki - wie, co jest elastyczne.
Mam takie doświadczenie z prowadzenia - że właśnie momenty, kiedy coś nie mogło zadziałać standardowo, były momentami największej klarowności co do tego, co właściwie robię. Raz miałem sytuację, że osoba na wózku nie mogła wykonać części gestów - i zmusiło mnie to do zastanowienia, czy te gesty są konieczne dla intencji, czy są po prostu tym, czego się nauczyłem. Część okazała się konieczna, część nie.
@Arbogi I co zrobiłeś z tą częścią, która okazała się niekonieczna? Zostawiłeś ją dla pozostałych, zmodyfikowałeś cały rytuał, czy coś jeszcze innego?
Zostawiłem dla pozostałych, ale wyjaśniłem grupie przed, że ta konkretna forma gestu nie jest jedyną formą, że można go wykonać mentalnie. To było ciekawe, bo kilka osób powiedziało po, że ta wersja mentalna była dla nich głębsza niż fizyczna. Czego się nie spodziewałem.
To jest coś, o czym rzadko się mówi - że dostosowanie dla jednej osoby może zmienić doświadczenie całej grupy w sposób, którego nikt nie przewidział. Niekoniecznie gorszy. Czasem lepsza forma wyłania się właśnie dlatego, że ktoś wymusił pytanie.
@Paradoxa Ale czy to nie jest trochę romantyzowanie? Bo można powiedzieć - dobrze, że ta osoba na wózku wymusiła zmianę, wyszło pięknie. A co jeśli wychodzi gorzej? Co jeśli dostosowanie po prostu nie działa i rytuał traci coś, co miał? Czy wtedy też to akceptujemy?
Pytanie do Faddiego, bo mnie to szczypie - co znaczy "działa gorzej"? Bo jeśli miarą jest subiektywne odczucie uczestników, to mamy problem, bo to jest zawsze zmienne. Jeśli miarą jest spójność z tradycją - to jest inne kryterium. A jeśli miarą jest coś, co prowadzący czuje w trakcie - to jest jeszcze trzecia skala. I nie wiem, czy da się powiedzieć "rytuał nie zadziałał" bez ustalenia, względem czego mierzymy.
No właśnie, i tu jest pies pogrzebany. Bo ja pytam to trochę prowokacyjnie, ale mam na myśli konkretną rzecz - że czasem dostosowanie jest po prostu gorsze formalnie. Powiedzmy, że rytuał wymaga okrążenia ognia trzy razy zgodnie z ruchem słońca. Osoba niewidoma robi to z pomocą prowadzącego, ale gubi rytm, zatrzymuje się, traci płynność. Czy to dalej jest ten rytuał?
@Faddi A czy płynność jest tutaj warunkiem czy estetyką? Serio pytam, bo mi się wydaje, że my często mylimy te dwie rzeczy. Płynne wykonanie jest ładne, daje poczucie, że coś się robi dobrze - ale czy jest funkcjonalnie inne od nieciągłego?
W kontekście tradycji, gdzie rytuał ma działać przez precyzję - tak, płynność może być warunkiem. W Brahmanach, tych staroindyjskich tekstach dotyczących rytuału, mówi się wprost, że błąd w wykonaniu może nie tylko osłabić rytuał, ale spowodować skutek odwrotny do zamierzonego. To nie jest estetyka - to jest przekonanie, że forma jest nośnikiem treści. Zmień formę, zmieniasz treść.
@Arat Ale to dotyczy błędu przypadkowego, nie świadomej adaptacji. W wedyjskim rozumieniu rytuału jest też pojęcie prayashchitta - odpokuty za błąd rytualny, ale też formuła, że intencja kapłana ma wagę. Świadome dostosowanie jest formalnie inną kategorią niż potknięcie się.
@Kobalt Właśnie, to jest ważna różnica. Intencjonalna modyfikacja to nie błąd - to jest decyzja. Natomiast pytanie, kto ma prawo tę decyzję podejmować, jest już zupełnie inne. I myślę, że tu jest sedno - nie czy można modyfikować, ale kto może i na jakiej podstawie.
I wrócimy znowu do problemu przekazu. Bo w tradycji z żywą linią - mistrz decyduje, uczeń wykonuje, jest ktoś, kto ma autorytet do modyfikacji. Ale jeśli działasz poza taką strukturą, to kto? Ty sam? Na jakiej podstawie? Na podstawie tego, że "czujesz, że tak jest dobrze"?
@Ismer No i tu jest ta dziura, o której rozmawialiśmy wcześniej. Większość ludzi na zachodzie prowadzi rytuały bez żadnej linii przekazu i jakoś to funkcjonuje, bo po prostu nie mają innego wyboru. I albo powiemy, że to jest samowolka i nie ma wartości, albo przyjmiemy, że intencja i wiedza mogą w pewnym zakresie zastąpić lineaż. Nie wiem, które jest prawdą.
A jak się dochodzi do tego rozumienia, skoro nie ma mistrza? To trochę paradoks - żeby wiedzieć, co modyfikować, trzeba rozumieć, a żeby rozumieć, potrzeba kogoś, kto wyjaśni. Jak to działa w praktyce?
@Karia.0 Przez lata prób, błędów i obserwacji własnych doświadczeń, szczerze mówiąc. Ja przez długi czas robiłam pewne rzeczy, bo tak było napisane. A dopiero po czasie zaczęłam rozumieć, co się ze mną dzieje w trakcie - i wtedy mogłam zacząć odróżniać, co jest formą, a co funkcją. Nie ma skrótu, przynajmniej nie znalazłam.
Mam pytanie, bo siedzę i czytam i coś mi się kręci w głowie - rozmawiamy o adaptacjach dla konkretnych osób, ale czy ktoś z was miał sytuację, gdzie to nie była kwestia niepełnosprawności, tylko np. przestrzeni? Bo ja raz prowadziłam coś w bardzo małym pokoju, gdzie część gestów była fizycznie niemożliwa, i to był podobny dylemat. Nie mogłam okrążyć czegokolwiek, bo nie było miejsca. I też musiałam zdecydować, co jest rdzeniem.
@Agatha.1 To jest bardzo podobna sytuacja i chyba lepiej to rozumieją ludzie, którzy pracowali w różnych kontekstach - nie zawsze masz idealne warunki. U mnie to był podobny moment przełomowy - kiedy przestrzeń nie pozwalała na standardowe wykonanie, a i tak coś się wydarzyło. Nie mniejszego. Po prostu inaczej.
Dobra, ale wracając do osoby niedowidzące - bo trochę odpłynęliśmy - jest jedna rzecz, o której jeszcze nie rozmawialiśmy. Mianowicie orientacja w przestrzeni podczas rytuału. Wiele praktyk zakłada, że wiesz, gdzie jest wschód, zachód, gdzie jest ołtarz, gdzie stoisz w stosunku do centrum. Osoba niewidoma od urodzenia może mieć zupełnie inną mapę przestrzeni. Co wtedy?
@Faddi To jest konkretny problem. Znam przypadek - niewidomy od urodzenia, praktykował od lat - który mówił, że jego orientacja jest przez propriocepcję i dotyk, nie przez wzrok. I że rytualne kierunki zapamiętał przez dotykowe znaczniki. Mały kawałek taśmy na podłodze w kierunku wschodu. To nie jest gorsze rozwiązanie niż wizualne - inne.
To mnie zastanawia, czy w ogóle rytualne kierunki świata są wizualne w swojej istocie. Bo w końcu wschód to nie jest punkt w przestrzeni, który widzisz - to jest kierunek, który rozumiesz. Możesz go mieć skodowany przez kompas, przez pozycję słońca, przez dotyk. Forma wejścia w tę wiedzę jest drugorzędna.
No i teraz ciekawe - czy to samo dotyczy głuchoty? Bo dźwięk w rytuale jest często traktowany jako most między stanem zwykłym a zmienionym. Dzwon, gong, bęben - nie jako dekoracja, ale jako coś, co przestawia. Jeśli ktoś nie słyszy, ale czuje wibrację - czy jest przestawiany w ten sam sposób? Nie wiem, czy jest na to odpowiedź.
@Ismer Jest badanie z zakresu neurologii - sprawdzano osoby głuche głęboko, które były narażone na niskie wibracje. Aktywacja w korze słuchowej była inna niż u słyszących, ale korteks somatosensoryczny reagował silniej. Czyli przetwarzanie wibracji następowało, ale przez inny kanał. Czy to jest "ten sam" stan - nie wiem. Ale nie jest też "nic".
To właśnie jest pytanie, przy którym nie ma dobrej odpowiedzi i myślę, że dobrze, że tak jest. Bo gdybyśmy wiedzieli dokładnie, jaki kanał sensoryczny wywołuje jaki stan - moglibyśmy to optymalizować. A rytuał chyba nie jest do optymalizowania. Jest do robienia, w tej konfiguracji, którą masz.
@Bylica Dobra, to co Bylica napisała na końcu - że rytuał jest do robienia, nie do optymalizowania - to chyba najlepsze zdanie w tym wątku od dłuższego czasu. I przy całej tej rozmowie o zmysłach, kanałach, neurologii - gdzieś w tle cały czas siedzi to samo pytanie: co właściwie robimy, kiedy to robimy? Bo jak zaczniemy odpowiadać na to pytanie, to automatycznie wiadomo, co można zmienić, a co nie.
@Barni Ale właśnie to jest trudne, bo na to pytanie każda tradycja odpowiada inaczej. Jedni powiedzą, że wchodzisz w kontakt. Inni, że porządkujesz własną psychikę. Inni, że wywierasz wpływ na rzeczywistość przez analogię. I w zależności od tego, co przyjmiesz, zupełnie inaczej wygląda to, co jest "rdzeniem" do zachowania.
I to jest właśnie ten moment, w którym temat adaptacji dla osób niedowidzących czy niesłyszących przestaje być kwestią techniczną. Jeśli rytuał to kontakt - to zmysły są bramą, ale bram może być wiele. Jeśli rytuał to analogia symboliczna - to symbole mogą być zakodowane w różnych modalnościach. Ale jeśli ktoś rozumie rytuał czysto jako precyzyjne odtworzenie formy - to adaptacja go boli, bo dla niego forma jest treścią.
Właśnie. I mam wrażenie, że dużo nieporozumień w tej rozmowie bierze się stąd, że mówimy "rytuał" i każdy ma inne założenie bazowe. Może zanim pójdziemy dalej z konkretnymi adaptacjami - warto było spytać, o jakim typie rytuału w ogóle rozmawiamy? Bo to, co działa przy medytacyjnym obrzędzie solowym, niekoniecznie ma przełożenie na rytuał wspólnotowy, gdzie synchronizacja grupy jest częścią samego działania.
@Ismer Dobry punkt, ale myślę, że nie musimy zawężać - bo właśnie to napięcie między różnymi modelami jest ciekawe. Zostańmy przy tym, co Szaman wcześniej mówił o orientacji przez dotyk. To mi dało do myślenia, bo orientacja w przestrzeni rytualnej dla mnie zawsze była automatyczna - wiem, gdzie jest ołtarz, wiem, gdzie wschód. Ale to "wiem" jest oparte na czym konkretnie? Wzrok, pamięć, nawyk - i jak duży jest udział każdego z tych elementów?
Przy tej kwestii orientacji - myślę, że wzrok jest dla większości ludzi dominujący, ale nie konieczny. Propriocepcja, pamięć ciała, dotyk - to są rzeczy, które działają niezależnie. Ten niewidomy, o którym mówiłem, twierdził, że po jakimś czasie znaczniki dotykowe stały się niewidoczne - w sensie przestały być świadome. Po prostu wiedział. Tak jak ty "wiesz", gdzie jest ołtarz, nie myśląc o tym.
Zaraz, bo nie do końca rozumiem - jak to "przestały być świadome"? Że przestał ich świadomie szukać, ale były? Czy że jego ciało zapamiętało układ i już nie potrzebował nawet znaczników?
@Karia.0 Drugie. Znaczniki były na początku - żeby zbudować mapę. Potem mapa była w ciele. To trochę jak nauka chodzenia po własnym mieszkaniu po ciemku - na początku liczysz kroki, po czasie po prostu wiesz.
To jest interesujące, bo to sugeruje, że rytualna przestrzeń jest przede wszystkim przestrzenią wyuczoną, zapamiętaną - nie percypowaną na bieżąco. A to by oznaczało, że modalność sensoryczna, przez którą się uczy, ma mniejsze znaczenie niż to, czy nauka w ogóle nastąpiła. Wzrok, dotyk, słuch - różne drogi do tej samej mapy.
@Arat To zgadza się z tym, co wiemy o engramach - śladach pamięciowych zakodowanych w różnych zmysłach. Przestrzeń rytualna to jest w pewnym sensie środowisko wyuczone, podobnie jak środowisko domowe. I tak jak niewidomy doskonale porusza się we własnym domu, tak samo może doskonale poruszać się w wyuczonej przestrzeni rytualnej. Pytanie jest, czy to wymaga czasu, czy można to przyspieszyć.
Słucham tej rozmowy i myślę o czymś trochę innym - a mianowicie, że my tutaj głównie mówimy o adaptacji od strony osoby, która prowadzi albo wykonuje rytuał. Ale co z grupą? Miałam sytuację, gdzie na pewnym spotkaniu była osoba niesłysząca i problem był nie w niej, tylko w reszcie - bo reszta nagle nie wiedziała, jak się zachować. Taka dezorientacja, że "robimy to głośno czy cicho, czy tłumaczymy każdy krok".
@Agatha.1 O, to jest naprawdę konkretny problem. I myślę, że on odsłania coś ważnego - rytuał grupowy ma warstwę synchronizacji, która jest często niewidoczna, bo działa automatycznie. Kiedy ta synchronizacja nagle staje się problemem do rozwiązania, widać, jak bardzo jest zakodowana w założeniu "wszyscy mają te same zmysły".
I to chyba jest najszczersza odpowiedź na pytanie z tytułu wątku - adaptacja rytuału dla jednej osoby nieuchronnie zmienia go dla całej grupy. Niekoniecznie na gorsze, ale zmienia. Więc to nie jest kwestia "jak dostosować rytuał do osoby X", tylko "jak przeprojektować rytuał, żeby działał dla różnych konfiguracji sensorycznych jednocześnie".