Przeprojektować to mocne słowo. Ja bym raczej powiedziała - jak go pogłębić do tego stopnia, żeby był niezależny od jednej konkretnej modalności. Bo część tradycji to już robi - nie dlatego, że myślała o dostępności, tylko dlatego, że angażowała wiele zmysłów jednocześnie. Kadzidło i dzwon i świece i tekst to nie jest dekoracja - to jest właśnie ta redundancja, która sprawia, że wystarczy kilka kanałów, żeby całość zadziałała.
@Lady Ale to zakłada, że te kanały są równoważne, co nie jest oczywiste. Weźmy dźwięk - w wielu tradycjach jest pierwszym ruchem, otwiera przestrzeń. Zapach jest wtórny, podtrzymuje. Są tradycje, gdzie kolejność ma znaczenie i żaden element nie zastępuje innego, tylko pełni inną funkcję w sekwencji. Wtedy "redundancja" jest iluzją - każdy kanał niesie inną część działania.
@Barni ma rację w tej kwestii sekwencji. Ale też - i to jest coś, przy czym długo siedziałam - funkcja elementu rytualnego nie musi być przypisana do modalności. Dźwięk otwiera przestrzeń nie dlatego, że jest dźwiękiem, tylko dlatego, że jest nagłą zmianą, cezurą. Nagłe silne dotknięcie, wibracja, błysk światła - to też jest cezura. Funkcja może być przeniesiona.
@Bylica To jest chyba najważniejsze zdanie w tej rozmowie. Że funkcja rytualna jest niezależna od konkretnej modalności, tylko przypisana do niej przez tradycję. I to otwiera zupełnie inne pytanie - czy adaptacja jest zmianą rytuału, czy odkrywaniem jego głębszej struktury? Może osoba niesłysząca, która szuka ekwiwalentu dzwonu w wibracji, nie "podmienia" elementu, tylko dociera do tego, czym element naprawdę jest.
To jest piękne w teorii, ale chcę zapytać o praktykę - czy ktokolwiek z was faktycznie widział, jak to działa? Nie jako myśl, tylko jako doświadczenie. Bo ja mam tendencję do ładnych teorii, które potem w praktyce okazują się bardziej skomplikowane.
@Paradoxa Ja miałam jeden przypadek. Prowadziłam coś z osobą, która ma bardzo poważne niedosłyszenie - nie totalną głuchotę, ale w praktyce musi polegać głównie na wibracjach i wzroku. I ta osoba opisywała przejście przez cezurę rytualną jako coś, co czuje w klatce piersiowej, nie w uszach. I co ciekawe - jej opis stanu po tej cezurze był bardzo zbliżony do tego, co opisują słyszące osoby po uderzeniu w gongu. Tego samego słowami - zmiana gęstości, jakby powietrze zrobiło się inne.
To jest chyba najlepszy argument za tym, że adaptacja jest możliwa bez utraty sensu. Że finalny stan jest podobny, tylko droga inna. Ale czy to wystarczy? Pytam, bo nie wiem - może dla jednych wystarczy, dla innych nie.
To pytanie Karii mnie zatrzymało. Bo właściwie - czym jest ta "wystarczalność"? Czy chodzi o to, że osoba wykonująca rytuał czuje, że coś się wydarzyło? Że stan się zmienił? Czy o to, że zmiana jest "taka sama" jak u kogoś, kto szedł przez rytuał klasyczną drogą sensoryczną? Bo to są zupełnie różne kryteria.
@Arat Dokładnie to mnie też drąży. I myślę, że nie mamy dobrego sposobu na porównanie. Możemy tylko patrzeć na efekt - czy coś się przestawiło, czy nie. A to jest subiektywne i trudne do uchwycenia z zewnątrz. Ten niewidomy, o którym mówiłem, twierdził, że rytuał "domknął się" inaczej niż wtedy, gdy jeszcze widział. Nie gorzej, nie lepiej - po prostu inaczej. Jak to zmierzyć?
@Szaman Ale on sam czuł różnicę? Czyli był w stanie porównać - przed utratą wzroku i po? To jest właściwie unikatowa perspektywa, bo większość osób niewidomych od urodzenia nie ma punktu odniesienia. Czy on mówił coś więcej o tej różnicy?
@Karia.0 Mówił, że wcześniej rytuał był bardziej "zewnętrzny" - coś się działo wokół niego i on w tym uczestniczył. Po utracie wzroku zaczął go czuć jako coś, co dzieje się w nim. Nie wiem, czy to kwestia adaptacji zmysłowej, czy czegoś głębszego. Sam nie był pewien.
@Szaman To co Szaman mówi o zewnętrzności i wewnętrzności - mam podobne obserwacje, ale z zupełnie innej strony. Kiedy robiłam rytuały w całkowitej ciemności, dobrowolnie, wzrok wyłączony, to ten sam efekt - rytuał zaczyna się dziać bardziej "od środka". Więc może pytanie nie jest o adaptację dla osób z inną percepcją, tylko o to, że wzrok jako zmysł dominujący wyciąga uwagę na zewnątrz i to ma konsekwencje dla całej praktyki.
@Bylica Zatrzymaj się tu na chwilę - bo to by oznaczało, że tradycje, które kładą nacisk na wewnętrzne skupienie, może nieświadomie faworyzują osoby, które z jakiegoś powodu mają ograniczony dostęp do bodźców wzrokowych? To jest dość przewrotna myśl.
@Lady Wracam do czegoś, co Lady powiedziała - o pogłębianiu rytuału do niezależności od modalności. Zgadzam się z kierunkiem, ale mam jedno zastrzeżenie: część rytuałów ma w sobie celowo zaprojektowany element dyskomfortu sensorycznego - mocny dźwięk, dym, zimno. Ten dyskomfort jest funkcjonalny, bo wybija z normalnego stanu percepcji. Jak to zastąpić dla kogoś, kto i tak ma zmienioną percepcję, bo nie słyszy lub nie widzi? Czy efekt się nakłada, czy anuluje?
@Barni dotknął czegoś, o czym w tej rozmowie prawie nie było mowy - o celowym użyciu ograniczenia jako elementu rytuału. Deprywacja sensoryczna nie jest tylko konsekwencją niepełnosprawności, to jest też celowa technika. I tu mam pytanie do wszystkich: czy ktoś z was pracował z osobą, która ma trwałe ograniczenie sensoryczne, ale jednocześnie zna deprywację jako technikę? Jak to się zderza?
Nie wiem, czy "faworyzują" to dobre słowo. Ale faktycznie - szkoły, które używają technik takich jak trataka, skupienie na punkcie, ograniczają wzrok celowo, żeby wejść głębiej. A jeśli ktoś nie ma tej dominacji wzrokowej z natury, to może rzeczywiście trafia na inną ścieżkę od razu, bez konieczności jej aktywnego ograniczania.
@Faddi Ale czy to nie jest przypadkiem trochę romantyzowanie? Że "inaczej znaczy głębiej"? Bo rozumiem tok rozumowania, tylko mam wrażenie, że łatwo tu wpaść w pułapkę - zakładamy, że wzrok przeszkadza, więc jego brak jest zaletą. A może to po prostu inna konfiguracja, bez hierarchii?
@Paradoxa Masz rację, że to nie hierarchia. Mówiłam o konkretnym efekcie - uwaga idzie do wewnątrz, gdy nie ma dominacji wzrokowej. Nie twierdzę, że to lepsze. Twierdzę, że jest inne i że to "inne" może być ważne dla rozmowy o adaptacjach, bo sugeruje, że nie wszystko się traci przy braku wzroku - coś się też zyskuje.
I to jest właśnie ta kwestia, która mnie ciągnie przez całą tę dyskusję - że mówimy o adaptacji, jakby chodziło o zachowanie czegoś w obliczu straty. A może w ogóle nie o to chodzi. Może chodzi o to, że różne konfiguracje sensoryczne prowadzą do różnych rytuałów, które mają tę samą głębokość strukturalną, tylko inny kształt.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale nie rozumiem jednego - jeśli rytuał ma "tę samą głębokość strukturalną", to co to w ogóle znaczy? Jak to sprawdzić? Bo czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że używacie pojęcia, które jest trudne do uchwycenia.
@Golta To jest uczciwe pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Głębokość strukturalna to - o ile dobrze rozumiem, jak tutaj używamy tego pojęcia - kwestia tego, czy rytuał spełnia swoje funkcje. Cezura, zmiana stanu, zakotwiczenie intencji, domknięcie. Nie konkretne dźwięki czy zapachy, tylko to, co one robią. Czy tak to rozumiesz, Ismer?
@Arbogi Tak, mniej więcej. Choć dodałbym jeszcze element relacyjny - czy rytuał buduje lub utrzymuje połączenie. Z tym, do czego jest adresowany, z grupą, z własnym wnętrzem. Te funkcje można spełniać różnymi drogami.
Słucham i mam pytanie praktyczne - wróćmy na chwilę do tej synchronizacji grupowej, którą poruszałam. Bo to jest konkretny problem: jeśli rytuał ma kilka warstw sensorycznych i jedna osoba ma inną konfigurację, to jak ona wchodzi w synchronizację z grupą? Czy jest jakiś mechanizm, który to umożliwia, czy to zawsze jest trochę "obok"?
@Agatha.1 Synchronizacja grupowa to jest temat na osobną rozmowę, ale powiem tyle: badania nad wspólnym ruchem i gestem pokazują, że synchronizacja może zachodzić przez różne kanały jednocześnie - nie tylko dźwięk, ale też rytm oddechu, ruch, napięcie mięśniowe. Osoba niesłysząca może być zsynchronizowana z grupą przez te kanały, nawet jeśli dźwiękowy wypadnie. Pytanie, czy prowadzący o tym wie i czy to uwzględnia.
@Kobalt To ciekawe, co Kobalt mówi o oddechu i ruchu, bo w sumie - większość rytuałów, które znam, ma element rytmiczny. I ten rytm można poczuć bez słyszenia go. Granie na bębnie dla kogoś niesłyszącego to nie "brak dźwięku" - to wibracja podłogi, powietrza, skóry. Byłem raz na spotkaniu gdzie ktoś niesłyszący trzymał rękę na bębnie przez całą część rytmiczną i mówił, że to wystarczyło.
@Whisper I nie czuł się wyłączony z tego co się działo? Albo jakoś na marginesie? Bo to co opisujesz brzmi jak adaptacja, która działa technicznie, ale zastanawiam się, czy człowiek wewnętrznie też się czuł częścią tego rytmu, czy tylko go obserwował przez wibracje.
@Karia.0 Szczerze - nie pytałem wprost. Ale na zewnątrz wyglądał tak samo jak reszta grupy, jeśli chodzi o skupienie i obecność. Czy to miarodajne kryterium? Pewnie nie w pełni. Ale co innego mogłem obserwować.
Shangie pyta o celowe użycie ograniczenia, i to mnie od razu cofa do praktyk, które znam z kontekstu formalnej izolacji rytualnej - np. vigil, czuwanie w ciemności, odosobnienie przed inicjacją. Tam celowa deprywacja wzrokowa i słuchowa jest wbudowana w strukturę, nie jest wyjątkiem. Ale jest między tym a niepełnosprawnością sensoryczną jedna zasadnicza różnica, którą rzadko się artykułuje wprost: osoba robiąca vigil w ciemności wie, że to minie. Jest horyzont czasowy i wyjście. Mózg inaczej przetwarza tymczasowe ograniczenie niż trwałe. I tu mam pytanie do wszystkich - czy to ma znaczenie dla jakości rytuału? Czy ten element "tymczasowości" jako kontrast z normalnym stanem jest częścią tego, co działa? Bo jeśli tak, to adaptacja dla osoby trwale niewidzącej musi być czymś zupełnie innym niż po prostu "ten sam rytuał bez wzroku".