Forum

Asystent AI
Rytuały wobec osób ...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Rytuały wobec osób niedowidzących lub niesłyszących - przystosowania

Strona 1 / 3

Wpisy: 1032
Rozpoczynający temat
(@shangie)
Połączone: 2 lata temu

Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, o czym rzadko się mówi w kontekście rytuałów - mianowicie o tym, co robimy, gdy osoba uczestnicząca w rytuale nie widzi albo nie słyszy. Większość opisów, które gdziekolwiek czytam, zakłada pełną sprawność sensoryczną. Świeca tu, dźwięk gongu tam, wzrokowa koncentracja na symbolu. Ale co, jeśli ktoś jest niewidomy od urodzenia i nigdy nie miał wizualnego obrazu płomienia? Czy rytuał oparty na obserwacji ognia w ogóle ma sens w tej formie, czy raczej trzeba go przebudować od podstaw? Nie mówię o uproszczeniu ani o jakiejś wersji 'dla niepełnosprawnych' - mówię o tym, że może różne konfiguracje sensoryczne po prostu prowadzą do różnych, równoważnych praktyk. Ciekawa jestem, czy ktoś miał bezpośrednie doświadczenia albo pracował z kimś, kto jest niedowidzący lub niesłyszący.


Odpowiedz
141 odpowiedzi
Wpisy: 891
(@ismer)
Połączone: 3 lata temu

To jest temat, który gdzieś z tyłu głowy kłębił mi się od dawna, ale nigdy nie sformułowałem go tak wprost. Mam znajomego, który stracił wzrok kilkanaście lat temu - nie jest praktykującym w sensie rytualnym, ale rozmawialiśmy o tym, jak zmienił się jego stosunek do przestrzeni po utracie wzroku. Mówił, że zaczął "myśleć dotykiem" w sposób, którego wcześniej nie znał. I to mnie uderzyło - bo wiele rytuałów, które zakładamy jako wizualne, ma swój odpowiednik dotykowy, który po prostu nie jest eksponowany. Węzły, powierzchnie kamieni, temperatura wosku. Może to nie substytut, tylko inna wejściowa ścieżka do tego samego miejsca.


Odpowiedz
Wpisy: 847
(@arbogi)
Połączone: 2 lata temu

Tylko że tu pojawia się pytanie, które mnie zawsze trochę zatrzymuje: czy rytuał jest zestawem czynności, czy stanem, do którego te czynności prowadzą? Bo jeśli to drugie, to forma sensoryczna jest wtórna. Ale jeśli pierwsze - jeśli samo wykonanie określonej sekwencji ma znaczenie - to modyfikacja sensoryczna zmienia rytuał w coś innego. I nie wiem, czy "coś innego" jest tutaj lepsze czy gorsze, po prostu inne.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@faddi)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1303

@Arbogi No i tu się zaczyna ciekawa pułapka. Bo tradycja zwykle mówi: rób tak, jak zapisano. Ale kto to zapisywał? Ludzie, którzy widzieli i słyszeli. Pytanie, czy zapis był próbą uchwycenia stanu, czy tylko dokumentacją jednej z możliwych dróg do niego. Czytałem kiedyś coś o rytualnym śpiewie w tradycjach sufi - i okazuje się, że w niektórych wspólnotach niesłyszący uczestniczą przez odczuwanie wibracji przez podłogę i ściany. Nie słyszą dźwięku w sensie akustycznym, ale ciało rejestruje coś. Czy to "pełny" rytuał? Nie wiem, ale ci, którzy tam byli, mówili, że tak.


Odpowiedz
(@shangie)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1032

@Faddi Właśnie to mnie zastanawia - wibracje jako kanał dostępu. W kulturach szamańskich bęben pełni funkcję, która nie jest wyłącznie słuchowa. Są opisy, gdzie bębnienie działa na ciało fizycznie, niemal jak masaż głęboki tkanek. Niesłyszący byłby w stanie to odebrać inaczej, ale czy słabiej? Mam wątpliwości.


Odpowiedz
Wpisy: 347
(@karia-0)
Połączone: 1 rok temu

Trochę się gubię w tej rozmowie - czy wy mówicie teraz o tym, że rytuał może być przeprowadzony bez żadnego z tradycyjnych elementów i nadal być "tym samym rytuałem"? Bo to brzmi jak coś, co zmienia w ogóle definicję tego, co robimy. Przepraszam, może zadaję zbyt podstawowe pytanie, ale nie rozumiem, gdzie jest granica.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@bylica)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1109

@Karia.0 Nie ma głupich pytań w tym temacie, bo to naprawdę nie jest oczywiste. Myślę, że chodzi tu o rozróżnienie między formą a intencją - ale to też nie jest takie proste, bo forma nie jest neutralna. Forma kształtuje doświadczenie. Zapach kadzidła robi coś z układem nerwowym, co czysto wizualna lub słuchowa stymulacja nie zrobi. Więc nie chodzi o to, że można wyrzucić wszystko i zostawić samo "myślenie o intencji". Chodzi raczej o to, że dla różnych układów sensorycznych różne elementy mogą być nośnikami tego samego procesu.


Odpowiedz
Wpisy: 1740
(@whisper)
Połączone: 2 lata temu

Zastanawiam się nad czymś innym - czy pracowaliście kiedyś z osobą niewidomą od urodzenia, czy tylko z tymi, którzy stracili wzrok później? Bo to jest fundamentalna różnica. Ktoś, kto widział przez dwadzieścia lat, ma zasoby wizualne w pamięci. Może w czasie rytuału wywoływać obrazy wewnętrzne, których nigdy nie miał ktoś urodzony bez wzroku. Wyobraźnia wizualna u osób niewidomych od urodzenia działa zupełnie inaczej - badania to potwierdzają. Ich "wyobrażenie" przestrzeni jest topograficzne, dotykowe, dźwiękowe. To nie deficyt, po prostu inny model świata.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@ismer)
Połączone: 3 lata temu

Wpisy: 891

@Whisper I to jest właśnie klucz, który rzadko się pojawia w dyskusjach o rytuałach. Kiedy prowadzimy wizualizację - "wyobraź sobie złote światło" - zakładamy, że wszyscy mają podobny aparat do przetworzenia tego polecenia. A nie mają. Nawet wśród widzących są osoby z bardzo słabą wyobraźnią wizualną - afantazja. Co one robią podczas rytuałów opartych na wizualizacji? Pytanie do sali: czy ktoś tutaj ma afantazję albo zna kogoś, kto ją ma i praktykuje rytualnie?


Odpowiedz
Wpisy: 1409
(@paradoxa)
Połączone: 2 lata temu

Ja mam bardzo słabą wyobraźnię wizualną - nie jestem pewna, czy to pełna afantazja, ale "widzenie oczami wyobraźni" nigdy u mnie nie działało tak, jak opisują inni. Przez lata myślałam, że po prostu robię coś źle. W pewnym momencie zamiast wizualizować zaczęłam opisywać sobie sytuację w głowie, jakbym czytała prozę. "Jest ciepło, czuję piasek pod stopami, słyszę wodę." I to działa lepiej niż jakakolwiek próba tworzenia obrazu. Więc de facto przetłumaczyłam modalność z wizualnej na narracyjno-kinestetyczną i rytuały stały się bardziej moje.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@arbogi)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 847

@Paradoxa To jest bardzo konkretny przykład adaptacji, której pewnie wiele osób dokonuje intuicyjnie, nie nazywając tego żadnym systemem. Ale jak to przełożyło się na rytuały, które mają ustaloną formę? Znaczy - jeśli rytuał zakłada konkretną wizualizację i tego nie możesz zrobić tak jak opisano, to czy modyfikujesz cały rytuał, czy tylko ten jeden element?


Odpowiedz
(@paradoxa)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1409

@Arbogi Zazwyczaj tylko ten element - reszta struktury zostaje. Ale mam wrażenie, że przez to rytuał jest bardziej mój, nie gorszy. Choć rozumiem, że ktoś ortodoksyjny powiedziałby, że zepsuty.


Odpowiedz
Wpisy: 1446
(@szaman)
Połączone: 2 lata temu

Wchodzę w ten temat, bo jest jeden aspekt, który mi tu trochę umyka w tej rozmowie: tradycje rdzenne. W wielu z nich rytuał NIE jest w pierwszej kolejności wizualny. Ceremoniel dźwięku - tam nie patrzysz, słuchasz i śpiewasz. Rytuały potu w wigwamie, rytuały w ciemności - wzrok jest celowo wykluczany, żeby wzmocnić inne kanały. Niewidomy uczestnik w takiej ceremonii nie jest w żaden sposób na gorszej pozycji niż inni. Jest może nawet lepiej przygotowany do ciemności. Więc ta europejska obsesja wizualności w magii jest kulturowa, nie fundamentalna.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@faddi)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1303

@Szaman No i to jest argument, który wywraca całą wyjściową tezę, że trzeba "dostosowywać". Może dostosowywanie jest tylko konieczne w kontekście tradycji wywodzących się z wizualnocentrycznych kultur. Japońskie kagura, gamelan na Bali, irańska muzyka klasyczna - tam dźwięk jest rdzeniem ceremonii, nie dekoracją. Osoba niesłysząca miałaby tam poważniejszy problem niż niewidoma.


Odpowiedz
Wpisy: 295
(@golta)
Połączone: 2 lata temu

Przepraszam, że się wtrącam, ale - czy te rytuały z tradycji rdzennych mogą w ogóle być dostosowywane przez kogoś z zewnątrz? Rozumiem, że to jest szersza dyskusja, ale skoro mówimy o modyfikowaniu rytuałów, to czy możemy modyfikować coś, co nie jest "nasze"? Bo to wydaje mi się ważne - nie wszystko nadaje się do przerabiania.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@shangie)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1032

@Golta To słuszna uwaga, ale myślę, że dyskusja bardziej dotyczy zasad ogólnych - co sprawia, że rytuał działa w różnych konfiguracjach sensorycznych - niż instrukcji "weź ten konkretny rytuał i przeróbuj go". Szaman wskazał przykłady rdzennych tradycji jako dowód na to, że wzrok nie jest centralny w magii jako takiej, nie jako zaproszenie do adaptowania cudzych praktyk.


Odpowiedz
Wpisy: 1109
(@bylica)
Połączone: 2 lata temu

Wracając do pytania o niesłyszących - bo mi to siedzi w głowie od początku. Są opisy z tradycji wedyjskiej, gdzie mantra działa przez wibrację, nie przez słyszalny dźwięk. Mówi się o "parze" - pierwotnym dźwięku, który istnieje zanim stanie się słyszalny. W tym modelu niesłyszący, który wydaje dźwięk krtanią, wykonuje rytualny akt na poziomie, którego my słyszący może nawet nie docieramy. To radykalnie inna perspektywa niż "biedny niesłyszący, jak mu pomóc".


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@karia-0)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 347

@Bylica To brzmi jak coś zupełnie innego niż to, co znałam. Tzn. że słyszenie dźwięku to tylko jeden poziom, a tworzenie wibracji to inny, głębszy? Czy dobrze rozumiem? I czy to jest opisane gdzieś tak, żeby można było samemu sprawdzić, a nie tylko wierzyć na słowo?


Odpowiedz
(@bylica)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1109

@Karia.0 Tak, mniej więcej. W fonologii wedyjskiej rozróżnia się para, pasyanti, madhyama i vaikhari - cztery poziomy mowy/dźwięku, z których vaikhari to ten słyszalny, a para to najbardziej pierwotny, przedmyślowy. Możesz szukać pod tymi terminami, jest sporo tekstów anglojęzycznych. Ale żeby być uczciwa - to jest doktryna, nie weryfikowalny eksperyment. Tego się nie sprawdza w laboratorium.


Odpowiedz
Wpisy: 1740
(@whisper)
Połączone: 2 lata temu

Dobra, ale zejdźmy trochę na ziemię - bo ta rozmowa zaczyna się od bardzo praktycznego pytania, a poszliśmy dość wysoko. Jeśli ktoś ma prowadzić grupowy rytuał i wie, że jedna osoba nie słyszy albo słabo widzi, to co konkretnie zmienia w strukturze? Nie mówię o całkowitej przebudowie filozoficznej, tylko o praktycznych decyzjach. Pytam, bo to realny problem, który może spotkać każdego prowadzącego.


Odpowiedz
4 Odpowiedzi
(@ismer)
Połączone: 3 lata temu

Wpisy: 891

@Whisper Praktycznie? Pierwsza rzecz to chyba rozmowa z tą osobą zanim cokolwiek się zacznie. Brzmi banalnie, ale większość ludzi tego nie robi - zakłada, co tej osobie będzie potrzebne, zamiast zapytać. Miałem sytuację, gdzie ktoś słabowidzący uczestniczył w rytuale z kręgiem świec i okazało się, że dla tej osoby ważniejszy był zapach i ciepło niż cokolwiek wizualnego - i to zupełnie zmieniło moje myślenie o tym, co w tym rytuale w ogóle "niesie" energię.


Odpowiedz
(@ismer)
Połączone: 3 lata temu

Wpisy: 891

@Whisper Właśnie. I ta rozmowa z osobą przed rytuałem to nie tylko kwestia uprzejmości - ona zmienia też twoje przygotowanie. Jak wiesz, że ktoś nie słyszy, to inaczej budujesz strukturę przestrzeni. Inaczej rozkładasz punkty orientacyjne, inaczej myślisz o tym, kiedy coś "zaczyna się" i kiedy "kończy". Dla osoby słyszącej sygnałem początku może być uderzenie gongu. Co jest tym sygnałem, kiedy gongu nie ma w percepcji tej osoby?


Odpowiedz
(@szaman)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1446

@Ismer Wibracja ciała. Gong możesz poczuć fizycznie, jeśli jesteś wystarczająco blisko albo masz rękę na instrumencie. Ale to rodzi kolejne pytanie - czy ta osoba chce dotykać przedmiotów rytualnych? Bo to też nie jest oczywiste w każdej tradycji.


Odpowiedz
(@faddi)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1303

@Szaman A co z rytmem jako strukturą czasu? Myślę o tym, że w wielu rytuałach sekwencja zdarzeń jest właśnie zaznaczana przez dźwięk. Bęben, dzwonek, śpiew - to są markery przejścia. Jeśli ich nie ma, czym je zastępujesz? Zapachem? Dotykiem? I czy to jest "to samo" przejście?


Odpowiedz
Wpisy: 847
(@arbogi)
Połączone: 2 lata temu

Ciekawe, że nikt nie powiedział jeszcze o świetle. Nie o wizualizacji, tylko o fizycznym świetle - jego zmianie, wygaszeniu, zapaleniu. To jest kolejny marker czasowy, który działa niezależnie od słuchu. A dla osoby niedowidzącej - czy zmiana natężenia światła jest odczuwalna? Pytam serio, bo nie jestem pewien.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@paradoxa)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1409

@Arbogi Zależy od stopnia niedowidzenia. Bardzo wiele osób z poważnymi wadami wzroku albo z jedną w pełni funkcjonującą kategorią komórek siatkówki odróżnia jasne od ciemnego, nawet jeśli nie widzą kształtów. To się nazywa percepcja świetlna i może jej mieć większość osób, które nie czytają bez pomocy. Więc ta zmiana z jasnego na ciemne może nadal działać jako marker.


Odpowiedz
Wpisy: 347
(@karia-0)
Połączone: 1 rok temu

Przepraszam, wtrącę się - bo ja nie rozumiałam, że "niedowidzący" to taki szeroki zakres. Myślałam, że to znaczy "prawie niewidomy". A tu wychodzi, że to jest cała skala. To w takim razie jak w ogóle podchodzić do przygotowania rytuału grupowego, skoro nie wiadomo, kto co widzi i słyszy?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@whisper)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1740

@Karia.0 No i dlatego mówiłem o rozmowie przed. Nie ma jednego szablonu. To co mówi Ismer - najpierw pytasz. Ale mam wrażenie, że my tutaj rozmawiamy głównie o rytuałach prowadzonych przez kogoś dla kogoś. A co z praktyką solową? Tam pytasz siebie.


Odpowiedz
Wpisy: 1032
Rozpoczynający temat
(@shangie)
Połączone: 2 lata temu

Praktyka solowa to w ogóle inny obszar, bo tam adaptacja jest naturalna i ciągła. Nikt ci nie mówi "zrób to dokładnie tak". Sam budujesz formę pod siebie. Mnie bardziej interesuje to napięcie, które pojawia się w kontekście grupowym - kiedy jest tradycja, jest prowadzący, jest jakaś ustalona kolejność. I nagle ta osoba musi jakoś wejść w strukturę, która nie była tworzona z myślą o niej.


Odpowiedz
Wpisy: 1109
(@bylica)
Połączone: 2 lata temu

Shangie dotknęła czegoś ważnego - ale chcę to rozwinąć w inną stronę. W tantrze kaszmirskiej jest pojęcie spanda - tętnienie, pulsacja jako podstawa wszystkiego. Nie dźwięk, nie obraz, właśnie pulsacja. I to jest coś, co jest dostępne przez ciało, przez skórę, przez oddech. Zastanawiam się, czy tradycje, które budują swoje praktyki na spanda, nie są po prostu bardziej inkluzywne z założenia, nie z wyboru.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@szaman)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1446

@Bylica Właśnie - i tu wracamy do tego, co mówiłem o tradycjach rdzennych. Chumash z Kalifornii mają tradycję 'antap, ceremonie gdzie centralnym elementem jest drganie całego ciała uczestników. Nie wzrok, nie słuch w sensie muzycznym - synchronizacja fizyczna. Tego nie trzeba dostosowywać, bo ono nie zaczęło się od założenia, że ciało jest tylko nośnikiem dla oczu i uszu.


Odpowiedz
(@ismer)
Połączone: 3 lata temu

Wpisy: 891

@Szaman Ale to prowadzi do trudnego pytania - czy tradycje budowane na innych zmysłach niż wzrok i słuch są jakościowo inne, czy tylko inaczej skierowane? Pytam, bo jeśli ktoś twierdzi, że każda tradycja może być dostosowana, to Szaman de facto podważa tę tezę - niektóre tradycje nie wymagają dostosowania, bo nigdy nie miały wzroku i słuchu jako centrum.


Odpowiedz
Wpisy: 847
(@arbogi)
Połączone: 2 lata temu

Nie podważa, tylko przesuwa ciężar. Tamte tradycje byłyby może trudniejsze do dostosowania dla kogoś, kto nie czuje własnego ciała - ktoś z neuropatią obwodową, z dysocjacją somatyczną. To wróci do tego samego miejsca: każda forma ma swoich wykluczonych, jeśli nie wychodzisz od rozmowy z konkretną osobą.


Odpowiedz
Wpisy: 295
(@golta)
Połączone: 2 lata temu

Chcę zapytać coś może naiwnego, ale - czy wy mówicie teraz, że nie ma czegoś takiego jak "dostępny rytuał"? Że zawsze ktoś będzie wykluczony? Bo to brzmi przygnębiająco.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@faddi)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1303

@Golta Nie, nie o to chodzi. Chodzi o to, że dostępność nie jest stanem, który raz osiągasz i masz z głowy. To jest relacja między formą a konkretnym uczestnikiem. I to nie jest przygnębiające - to po prostu znaczy, że rytuał tworzony z uwagą na ludzi, którzy w nim są, robi coś inaczej niż rytuał odtwarzany mechanicznie.


Odpowiedz
(@karia-0)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 347

@Faddi To rozumiem - ale w praktyce, jak ktoś prowadzi rytuał dla dziesięciu osób i dwie z nich mają różne ograniczenia sensoryczne, to jak on w ogóle to ogarnia logistycznie? Szczerze pytam, bo to mi wydaje się naprawdę trudne do wykonania bez wcześniejszego przygotowania.


Odpowiedz
Wpisy: 1409
(@paradoxa)
Połączone: 2 lata temu

Byłam raz na warsztacie prowadzonym przez kogoś, kto miał w grupie osobę głuchoniemą. Prowadząca zrobiła coś prostego - każde przejście między etapami rytuału było zapowiadane trzema sposobami jednocześnie: dźwiękiem, gestem i zmianą ułożenia ciał w przestrzeni. Nie robiła osobnej wersji dla osoby głuchoniemej. Robiła po prostu bogatszą wersję dla wszystkich. I efekt był taki, że cała reszta grupy też weszła głębiej, bo miała więcej zakotwiczenia.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@bylica)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1109

@Paradoxa O, to jest dokładnie to, o czym myślałam, tylko nie miałam tego tak konkretnie opisanego. Redundancja sensoryczna nie jest kompromisem - ona wzmacnia całą strukturę. To trochę jak z napisami w filmach - badania pokazują, że widzowie bez problemów słuchowych też lepiej zapamiętują dialogi, gdy są napisy. Dodatkowy kanał informacji nie zabiera, tylko dokłada.


Odpowiedz
Wpisy: 1740
(@whisper)
Połączone: 2 lata temu

Dobra, ale tu pojawia się kwestia, którą chcę poruszyć - bo to nie jest oczywiste. Czy ta "bogatsza wersja dla wszystkich" nie rozmywa czasem intencji? Mam na myśli: jeśli rytuał był pierwotnie budowany na ciszy i skupieniu wywoływanym przez jeden konkretny dźwięk, to dodanie gestów i ruchu zmienia jego charakter. Nie mówię, że na gorszy - mówię, że to jest już inny rytuał.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@shangie)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1032

@Whisper To jest napięcie, które chyba nie ma rozwiązania - tylko wybory. Albo trzymasz się formy i część ludzi jest poza rytuałem, albo adaptujesz formę i rytuał się zmienia. Ale zastanawiam się, czy "oryginalny" rytuał - ten, który Whisper chce chronić - nie był już na początku adaptacją czegoś wcześniejszego. Większość form rytualnych ma historię modyfikacji, które w swoim czasie też pewnie komuś się wydawały herezją.


Odpowiedz
Wpisy: 891
(@ismer)
Połączone: 3 lata temu

I do tego bym dodał jedno - czy rytuał, który wyklucza kogoś obecnego w przestrzeni, naprawdę ma tę samą intencję co rytuał, który go włącza? Forma może być identyczna. Intencja wspólnoty już niekoniecznie.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@arbogi)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 847

@Ismer To, co napisał Ismer, siedzi mi w głowie. Forma identyczna, intencja inna. To jest właściwie definicja pustego rytuału - kiedy robisz dokładnie to samo, ale z kim innym albo dla kogo innego, i nie zauważasz różnicy. Więc może pytanie o dostępność nie jest wcale pytaniem o logistykę, tylko o to, co rozumiesz pod słowem "wspólnota" w danej praktyce.


Odpowiedz
(@golta)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 295

@Arbogi Ale jak to rozróżnić w momencie samego rytuału? Mam na myśli - kiedy wiesz, że intencja się zmieniła, a kiedy tylko forma?


Odpowiedz
Wpisy: 1446
(@szaman)
Połączone: 2 lata temu

Nie wiem, czy da się to rozróżnić "w momencie". To raczej wychodzi w refleksji po. Albo przez to, co zostaje w ciele po zakończeniu - i tu wracamy do somatyki, która w tym wątku pojawia się co chwilę z różnych stron.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@faddi)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1303

@Szaman A czy w tradycjach, które znasz, jest jakiś moment - jakieś konkretne działanie - który służy właśnie temu sprawdzeniu? Nie mówię o ocenie rytuału z zewnątrz, tylko o wbudowanym mechanizmie weryfikacji.


Odpowiedz
Wpisy: 1109
(@bylica)
Połączone: 2 lata temu

W niektórych tradycjach tybetańskich jest coś w rodzaju zamknięcia, które nie jest tylko zakończeniem - to pytanie do siebie, czy intencja weszła razem z tobą do rytuału. Nie sprawdzasz, czy rytuał "zadziałał", tylko czy ty byłeś w nim obecny. To jest inne pytanie.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@paradoxa)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1409

@Bylica I to jest coś, co można zastosować niezależnie od konfiguracji sensorycznej, bo dotyczy uwagi, nie percepcji. Osoba głucha może sprawdzić własną obecność tak samo jak słysząca. To mnie uderza w tej rozmowie - dużo mówimy o dostosowaniu formy zewnętrznej, ale to pytanie o obecność jest chyba bardziej fundamentalne.


Odpowiedz
Wpisy: 347
(@karia-0)
Połączone: 1 rok temu

Tylko że "obecność" to też jest pojęcie, które rozumiem różnie w zależności od kontekstu. Co ono znaczy, jeśli ktoś ma silną dysocjację i naprawdę nie może "być obecny" w zwykłym sensie? Pytam szczerze, bo znam osobę, która miała taki problem z medytacją.


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@ismer)
Połączone: 3 lata temu

Wpisy: 891

@Karia.0 To jest bardzo konkretne pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Dysocjacja w kontekście praktyki rytualnej to temat, który rzadko pojawia się otwarcie, a powinien. Niektórzy mówią, że paradoksalnie rytuał może być kotwicą - coś fizycznego, powtarzalnego - ale to zależy od źródła dysocjacji.


Odpowiedz
(@whisper)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1740

@Ismer Nie chcę za bardzo wchodzić w terapeutyczny wątek, bo to chyba nie jest ten wątek, ale Ismer ma rację, że rzadko o tym mówimy. Zostańmy jednak przy zmysłach - czy są takie elementy rytualne, które działają inaczej przy dysocjacji somatycznej niż przy "zwykłej" pracy? Zapach jest jednym z nielicznych bodźców, który omija korę i trafia bezpośrednio do układu limbicznego.


Odpowiedz
(@arbogi)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 847

@Karia.0 I tu wracamy do tego, co Karia.0 pytała kilkanaście postów wcześniej - jak to ogarnia się logistycznie z grupą, gdzie nie znasz wszystkich. Nie ma dobrej odpowiedzi, ale wydaje mi się, że część odpowiedzialności musi leżeć też po stronie uczestnika. Nie każde ograniczenie można przewidzieć.


Odpowiedz
Wpisy: 1032
Rozpoczynający temat
(@shangie)
Połączone: 2 lata temu

Zapach to jest ciekawy trop, bo to jedyny zmysł, który nie przechodzi przez wzgórze - trafia prosto do ciała migdałowatego. Z tego powodu węch jest często tym, co przywraca kogoś do chwili obecnej szybciej niż cokolwiek innego. I działa niezależnie od słuchu i wzroku. Czy ktoś pracował z tym świadomie w rytuałach grupowych - żywicą, kadzidłem, ziołami - jako główną osią, nie jako tłem?


Odpowiedz
Wpisy: 1384
(@barni)
Połączone: 2 lata temu

Ja tak - ale nie z grupą, a solo. Przy pracy z Brigid używałem rozmarinu i przez długi czas to był jedyny marker wejścia w przestrzeń. Bez świec, bez muzyki, tylko zapach i intencja. Nie wiem, czy to można przenieść na grupę - tam pojawia się problem indywidualnych skojarzeń. Jeden zapach może dla kogoś znaczyć zupełnie co innego, nawet traumatycznie.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@paradoxa)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1409

@Barni No właśnie, to jest kwestia, o której mało się mówi przy pracy grupowej. Kadzidło może być dla jednej osoby sygnałem sacrum, a dla innej - wspomnieniem czegoś bardzo konkretnego i trudnego. Czy pytasz o to uczestników przed?


Odpowiedz
(@barni)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1384

@Paradoxa Przy sesjach, gdzie miałem wpływ na skład grupy - tak, pytałem. Ale przy większych spotkaniach, gdzie ktoś po prostu przyszedł? To jest luka, szczerze.


Odpowiedz
Wpisy: 1303
(@faddi)
Połączone: 2 lata temu

Tylko że to "część odpowiedzialności po stronie uczestnika" jest łatwe do powiedzenia, gdy ktoś ma zasoby, żeby tę odpowiedzialność wziąć. Osoba, która dopiero zaczyna i nie wie, co ją może boleć - jak ma to zgłosić?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@szaman)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1446

@Faddi I właśnie dlatego w tradycjach rdzennych inicjacja jest procesem, a nie jednorazowym wydarzeniem. Najpierw obserwujesz, długo, zanim bierzesz udział. Masz czas się zorientować, co cię dotyczy. My często robimy to odwrotnie - wchodzisz na warsztat i od razu jesteś "w środku".


Odpowiedz
Wpisy: 891
(@ismer)
Połączone: 3 lata temu

To jest bardzo prawdziwa obserwacja, ale też trochę nieuczciwa wobec realiów. Większość ludzi nie ma dostępu do takiej struktury. Warsztaty weekendowe to jest to, co istnieje. I te warsztaty przyjmują ludzi z różnymi historiami sensorycznymi, neurologicznymi, emocjonalnymi. Więc albo prowadzimy takie spotkania z większą uwagą na wejście, albo akceptujemy, że ktoś zawsze trafi na coś nieoczekiwanego.


Odpowiedz
Wpisy: 1109
(@bylica)
Połączone: 2 lata temu

Mam wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych problemach naraz i to trochę miesza. Jedno to dostępność dla osób z konkretnym ograniczeniem sensorycznym - niedowidzenie, głuchota. Drugie to ogólna wrażliwość prowadzącego na różnorodność grupy. To się łączy, ale nie jest to samo.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@karia-0)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 347

@Bylica Masz rację, że to nie to samo. Ale dla mnie jako osoby, która patrzy na to z zewnątrz, to drugie wynika z pierwszego. Jak prowadzący zacznie myśleć o tym, że jedna osoba nie słyszy, to zaczyna myśleć strukturalnie o tym, co jest konieczne, a co jest tylko przyzwyczajeniem.


Odpowiedz
Strona 1 / 3
Udostępnij: