Słuchajcie mam pytanie z trochę innej beczki - czy jest jakiś rytułał który wprost dotyczy pracy, nie pieniędzy jako takich? Bo moja sytuacja jest taka że pieniądze nie są najgorzej ale mam wrażenie że utknąłem zawodowo i nie idę do przodu. Nie wiem czy to pasuje do tego wątku.
@Tobiasz85 myślę że jak najbardziej pasuje bo kryzys to nie zawsze brak kasy, czasem to właśnie to uczucie że się stoi w miejscu kiedy wszystko wokół jest niepewne. Mnie też to dotyczy - nie wiem co dalej i to jest chyba gorsze niż konkretna liczba na koncie.
Ja tu czytam od początku i mam takie wrażenie że cały czas kręcimy się wokół tego czy rytuał 'zadziała' czy nie. A może zamiast o skuteczności to powinniśmy mówić o tym co chcemy żeby rytuał nam dał - bo to chyba nie jest to samo? Tzn. jeśli ktoś chce żeby na koncie przybyło to ma inne oczekiwania niż ktoś kto szuka spokoju w trudnym czasie.
@Celusia to jest bardzo trafne i właściwie mogłoby być punktem wyjścia całej tej rozmowy. Bo ja na przykład już na tym etapie nie szukam cudów - szukam czegoś co sprawi że rano wstanę i nie będę od razu w panice. I może właśnie to jest pytanie które każdy powinien sobie zadać przed wyborem rytuału - po co mi to właściwie.
@Celusia to co mówisz o skuteczności vs. czego oczekujemy - to jakby odwróciło mi trochę perspektywę. Bo ja jak pisałem o tej pracy to miałem z tyłu głowy że 'może coś się zmieni'. A teraz myślę że może chodzi bardziej o to żeby samemu nie stanąć w miejscu mentalnie. Tylko jak to przełożyć na konkretny rytuał? Tzn. od czego zacząć jeśli nie wiem nawet czego dokładnie chcę, oprócz ogólnego 'do przodu'?
To pytanie Tobiasza jest właściwie fundamentalne i myślę że dużo osób w kryzysie ma dokładnie ten problem - wie że coś nie gra, ale nie potrafi sformułować intencji. W niektórych tradycjach jest na to konkretna odpowiedź: zanim zrobisz rytuał na 'co chcę osiągnąć', robisz rytuał na 'co chcę zrozumieć'. To nie jest to samo. Pierwszy zakłada że już wiesz, drugi otwiera przestrzeń na to żeby odpowiedź w ogóle mogła się pojawić.
@Leonora ale jak wygląda taki rytuał 'na zrozumienie' w praktyce? Bo brzmi trochę abstrakcyjnie. Czy to jest coś konkretnego, jakieś działanie fizyczne, czy bardziej medytacja z pytaniem?
Nie chcę tu wchodzić w definicje ale to co Leonora opisuje to jest coś co ma swój odpowiednik w wielu tradycjach - od wyroczni greckich po skandynawskie runy stosowane jako 'pytanie do losu'. Technicznie to często wyglądało tak że przygotowywało się przestrzeń - oczyszczenie, cisza, jakiś element ognia lub wody - i formułowało się pytanie bardzo precyzyjnie. Nie 'chcę wiedzieć co robić z życiem' tylko coś znacznie węższego. Im szersze pytanie tym mniej użyteczna odpowiedź, to było wiadomo już w starożytności.
@Glozka56 a skąd w ogóle wiadomo że odpowiedź przyszła? Tzn. czy to jest coś co się 'czuje', czy jest jakiś zewnętrzny znak? Bo mi się wydaje że tu jest duże pole do samooszukiwania się - że każdą przypadkową rzecz można interpretować jako odpowiedź jeśli się chce.
To jest bardzo uczciwe pytanie Weronko i myślę że problem który opisujesz - że można wszystko zinterpretować jako znak - to jest rzeczywiste wyzwanie każdej praktyki wróżebno-rytualnej. Dlatego właśnie tradycyjne systemy budowały struktury interpretacyjne z wyprzedzeniem, tzn. znaczenie symboli było ustalone zanim zaczęłaś szukać odpowiedzi. W tarocie to jest właśnie po to - żebyś nie mogła wymyślić znaczenia na bieżąco pod swoje oczekiwania. Choć oczywiście i tu jest miejsce na racjonalizację.
Mnie to co mówi Teodozja uderzyło - że struktury znaczeniowe muszą być z góry ustalone. Bo ja właśnie robię coś odwrotnego chyba - szukam znaków i potem im przypisuję co chcę. Czy to znaczy że wszystkie te moje 'sygnały' są po prostu bezwartościowe? Nie mówię że robiłam to celowo ale teraz mam wrażenie że może sama siebie okłamywałam.
@Akwamaryna66 niekoniecznie bezwartościowe, ale warto być wobec siebie bardzo szczerą w tym temacie. Intuicja i racjonalizacja bardzo się do siebie upodabniają i nie zawsze łatwo je odróżnić. Jedna wskazówka którą gdzieś przeczytałam i która mi się zdaje sensowna: jeśli 'znak' potwierdza dokładnie to czego chciałaś, zanim zaczęłaś szukać - to jest czerwona lampka. Znaki które coś faktycznie wnoszą często są nieoczekiwane albo niewygodne.
A wracając do tego co Tobiasz pisał o pracy - bo mi się to łączy z tym o czym rozmawiamy od początku. Kryzys zawodowy w czasie kryzysu gospodarczego to jest według mnie podwójny stres, bo nie wiesz czy to jest twój problem czy systemowy. I może to jest właśnie ten moment gdzie rytuał nie ma 'rozwiązać' tylko pomóc odróżnić co jest w twoich rękach a co nie? Czy to ma jakiś sens czy wymyślam?
@Klementynka to ma ogromny sens i właściwie chyba po raz pierwszy w tej rozmowie ktoś to tak postawił. To jest pytanie które ma wymiar prawie filozoficzny - co jest moją sprawczością a co jest siłami zewnętrznymi. I rytuał może być przestrzenią gdzie to rozróżnienie staje się wyraźniejsze, nawet jeśli nie zmienia nic na zewnątrz.
Dobra ale przepraszam że wchodzę z takim przyziemnym pytaniem w środek tej rozmowy - czy jest jakaś praktyczna różnica między rytuałem na 'zrozumienie' a zwykłym siedzeniem i myśleniem o problemie? Bo mam wrażenie że opisujecie coś co mogłoby być po prostu rozmową z psychologiem albo journalingiem. Co rytuał daje extra?
@Hipolit.1 jest na to badanie z 2016 roku - Michael Norton z Harvard Business School sprawdzał właśnie to. Ludzie którzy wykonywali 'rytuały' przed stresującymi zadaniami - nawet bezsensowne, wymyślone na potrzeby eksperymentu - mieli niższy poziom kortyzolu i lepsze wyniki. Konkluzja była taka że to nie jest kwestia wierzeń ani intencji, tylko samej sekwencji działań. Cokolwiek myślisz o magii, ten efekt jest udokumentowany.
@Telepata84 to jest ciekawe bo sugeruje że rytuał działa nawet jeśli nie wierzysz w jego sens metafizyczny. Ale to trochę rozbija całą tę rozmowę na dwa odrębne pytania - czy robimy rytuał jako praktykę psychologiczną czy jako coś co ma działać na zewnątrz nas? Bo odpowiedź na jedno i drugie to chyba są jednak inne rzeczy.
Hipolit zadał pytanie które mnie też siedzi od początku tej dyskusji, szczerze. I nie wiem czy mam na nie odpowiedź ale spróbuję - myślę że różnica jest w tym że rytuał angażuje ciało i zmysły, nie tylko głowę. Journaling to jest wciąż tylko tekst i myśl. A zapalenie świecy, wzięcie czegoś do ręki, konkretny gest - to jest coś co sprawia że mózg traktuje to inaczej. Nie wiem czy to jest wyjaśnienie ezotoryczne czy neurobiologiczne ale coś w tym jest.
Naparstnica trafia w coś ważnego. Te dwa poziomy - psychologiczny i metafizyczny - nie muszą być sprzeczne ale wymagają innej intencji przy pracy. Historycznie większość tradycji nie robiła tego rozróżnienia bo dla nich świat wewnętrzny i zewnętrzny był jednym systemem. Może właśnie ta nasza separacja jest problemem a nie rozwiązaniem?
Mam wrażenie że weszliśmy w bardzo abstrakcyjne rejony i trochę gubimy to co praktyczne. Więc zapytam konkretnie - ktokolwiek tu robił rytuał w związku z trudną sytuacją finansową albo zawodową i chce powiedzieć jak to wyglądało u niego w rzeczywistości? Nie co przeczytał, tylko co sam robił?
Ja mogę powiedzieć coś konkretnego. Kiedy kilka miesięcy temu naprawdę nie wiedziałam skąd wezmę kasę na następny miesiąc, zaczęłam robić coś czego wcześniej bym się wstydziła przyznać - każdego ranka brałam portfel, otwierałam go i siedziałam z nim chwilę zanim wyszłam z domu. Nie modliłam się, nie mówiłam żadnych słów. Po prostu nie wychodziłam z domu w pośpiechu ignorując całkowicie temat pieniędzy. I nie wiem czy to cokolwiek 'zrobiło' ale przestałam się budzić z tym ściśniętym żołądkiem. To był mój rytuał i zdaję sobie sprawę że brzmi banalnie.
@Wezuwianit53 to nie brzmi banalnie, brzmi jak coś co ma logikę. Chodzi o to żeby nie uciekać od tematu a jakoś go oswoić. Ja akurat działam odwrotnie - unikam patrzenia na konto bo się boję co zobaczę. I to chyba jest gorsze. Nigdy mi nie przyszło do głowy że sam kontakt z tym co mnie stresuje może być częścią rytuału.
Wezuwianit napisała coś co mnie zatrzymało - 'nie wychodziłam ignorując temat'. Bo ja chyba robię dokładnie to z moją sytuacją zawodową. Idę rano do pracy, robię co trzeba, wracam, i jakoś ten temat 'co dalej' cały czas odkładam na potem. Może właśnie potrzebuję czegoś co wymusi na mnie zatrzymanie się z tym. Nie wiem jak to zrobić żeby nie było sztuczne.
@Tobiasz85 to co opisujesz to jest właściwie klasyczny problem z intencją - nie możesz jej ustawić jeśli aktywnie unikasz tematu. Jeden pomysł który słyszałam i który ma pewną logikę: wybierz jeden konkretny przedmiot, cokolwiek, który będzie 'symbolem' tej kwestii zawodowej. Trzymaj go w widocznym miejscu. Nie po to żeby na niego patrzeć cały czas, ale żeby kilka razy dziennie świadomie go zauważyć i powiedzieć sobie - tak, to jest temat do rozwiązania. Nie dziś, ale istnieje. To nie jest wielki rytuał ale może przełamać tę barierę unikania.
Leonora, a ten przedmiot który mówisz - to powinien być coś co się już ma, czy kupić coś specjalnie? Bo widzę tu różnicę - jeśli coś kupię 'na symbol', to nie ma za sobą żadnej historii, jest pusty. A jeśli wezmę coś co mam od lat, to może nieść ze sobą zupełnie inne skojarzenia, niekoniecznie związane z pieniędzmi czy pracą.
Celusia pyta o coś czego sama nie jestem pewna - czy historia przedmiotu ma znaczenie. W tradycjach talizmanu zazwyczaj mówi się że lepiej jeśli obiekt 'zasłużył' na swoją rolę, tzn. że sam mu ją nadajesz przez używanie, a nie że kupujesz gotowy. Ale to zależy też od tego czego szukasz - symbolu dla siebie czy czegoś co ma działać bardziej obiektywnie.
Ja kurde mam w szufladzie stary portfel po ojcu, który był przedsiębiorcom. Nie wiem czy to jest głupie ale jak to czytam to mi się to ciśnie do głowy jako ten 'przedmiot'. Nie wiem czy to dobry pomysł bo niesie też ze sobą trochę trudnych wspomnień. Czy to ma znaczenie że kojarzy mi się nie tylko dobrze?
@Tobiasz85 to jest naprawdę dobre pytanie i nie głupie w żadnym stopniu. W symbolice rytualnej trudne skojarzenia nie są automatycznie złe - zależy co z nimi robisz. Jeśli portfel po ojcu niesie zarówno trudność jak i szacunek do jego pracy, to może być coś żywego w tym symbolu. Gorzej gdyby był czymś co po prostu boli bez żadnego sensu.
@Glozka56 a jak w ogóle odróżnić 'trudne skojarzenie które ma sens' od 'trudnego skojarzenia które po prostu blokuje'? Pytam serio bo mam podobny problem z kilkoma rzeczami - pamiątkami po kimś - i zawsze mi się wydaje że to zbyt załadowane emocjonalnie żeby to włączać w jakiekolwiek rytuały. Ale może się mylę.
@Akwamaryna66 to nie musi być binarne - albo dobre albo złe skojarzenie. Jedna rzecz którą gdzieś spotkałam to żeby zanim użyjesz takiego przedmiotu, świadomie z nim posiedzieć i dosłownie powiedzieć mu na głos lub w myślach co od tej pory ma symbolizować. Coś w stylu nadawania nowej roli. Czy to działa metafizycznie to inna sprawa, ale psychologicznie ta intencja jest różna od 'po prostu wziąłem to co miałem pod ręką'.
Stellaria to brzmi rozsądnie ale trochę mnie przeraża w praktyce. Znaczy siąść i powiedzieć coś do portfela - wiem że brzmi to absurdalnie jak to piszę. Ale z drugiej strony to co Wezuwianit opisywała z tym swoim rytuałem rano, to też mogło brzmeić dziwnie z zewnątrz a miało sens.
@Tobiasz85 brzmi absurdalnie do momentu kiedy to robisz i coś w środku się układa inaczej. Ja pierwszy raz czułam się głupio, serio. Ale to uczucie głupoty minęło po może trzecim razem. I nie chodzi o to że portfel mnie 'usłyszał' - chodzi o to że ja sama coś w sobie przesunęłam.
No właśnie - wracam do mojego pytania sprzed kilku postów, które Glicynia próbowała odpowiedzieć. Angażowanie ciała i zmysłów to jest ten argument. Ale siedzenie z portfelem w ciszy to raczej nie jest 'angażowanie ciała' w żadnym sensownym tego słowa znaczeniu. Więc co tak naprawdę robi tu robotę?
@Hipolit.1 jest na to odpowiedź w neurobiologii - chodzi o to co James Pennebaker badał w kontekście pisania ekspresywnego, a co można przełożyć szerzej na działania symboliczne. Sam akt skupienia uwagi na konkretnym obiekcie przez dłuższy czas aktywuje inne struktury mózgu niż abstrakcyjne myślenie o problemie. To nie jest mistyka, to jest dosłownie inny tryb przetwarzania.
@Telepata84 ale Pennebaker badał pisanie, nie siedzenie z przedmiotem. Czy to przełożenie jest uprawnione? Bo ja nie chcę żebyś mi tu wrzucał coś naciągniętego jako naukowy dowód. Pisanie angażuje inne procesy niż kontemplacja obiektu.
@Naparstnica98 racja, niesłusznie to uprościłem. Pennebaker to pisanie. Bardziej odpowiedni byłby tutaj Kahneman i to rozróżnienie na myślenie szybkie i wolne - rytuał wymusza tryb wolny, refleksyjny, w sytuacjach gdzie normalnie uciekamy w automatyzm. Ale przyznaję że to jest interpretacja, nie bezpośrednie badanie rytuałów z przedmiotami.
Mnie to co Telepata teraz powiedział - że rytuał wymusza tryb wolny w sytuacji gdzie normalnie uciekamy w automatyzm - bardziej trafia niż wcześniejsza wersja. Bo jak mam kryzys finansowy to mój domyślny tryb to albo panika albo zaprzeczenie. Żadne z nich nie jest 'wolnym myśleniem'. I może to jest właśnie ta luka którą rytuał może wypełnić.
Ale żeby być uczciwą - czy to nie jest trochę za proste wyjaśnienie? Że rytuał działa bo spowalnia myślenie? Bo wtedy każda inna praktyka która spowalnia - joga, gotowanie w ciszy, spacer - robiłaby dokładnie to samo. Co w takim razie robi rytuał specyficznie, czego nie robi dowolna wolna aktywność?
Weronka zadaje pytanie które rozdziela te dwa wątki które się tu przenikają. Moim zdaniem różnica jest w tym że rytuał ma strukturę intencjonalną - robisz to po coś konkretnego, z określonym pytaniem lub zamiarem. Spacer w ciszy może cię uspokoić ale nie skieruje uwagi na konkretny problem tak jak rytuał z intencją. I to jest chyba sedno różnicy.
Ja bym do tego dorzuciła jeszcze jedną rzecz - rytuał ma granicę. Zaczyna się i kończy. A gotowanie czy spacer nie mają tej granicy w tym samym sensie - możesz gotować i w połowie zacząć myśleć o czymś zupełnie innym. Rytuał ma formę zamkniętą i może dlatego psychika traktuje go inaczej.
@Klementynka to jest bardzo konkretna obserwacja i jakoś mi to więcej daje niż cała dyskusja o neurobiologii. Granica rytuału. Czy ty sama tak to testujesz czy to teoria?
@Seba59 trochę teoria trochę z doświadczenia. Zauważyłam że jak coś robię bez początku i końca to w kółko do tego wracam. A jak mam jakiś wyraźny moment zamknięcia - nawet coś głupiego jak zapalenie i zdmuchnięcie świeczki - to po tym jakoś łatwiej mi odłożyć temat i nie kręcić się w kółko. Nie wiem czy to jest 'rytuał' w pełnym sensie ale ma tę samą mechanikę chyba.
To co Klementynka opisuje ma swój odpowiednik w psychologii ceremonii przejścia - van Gennep pisał o tym już na początku XX wieku. Rytuały mają strukturę tripartyczną: oddzielenie, próg i włączenie z powrotem. Ten moment 'zamknięcia' to właśnie faza inkorporacji - jesteś z powrotem w zwykłej rzeczywistości ale zmieniona przez doświadczenie przejścia. I właśnie dlatego psychika traktuje to jako zamknięty rozdział, a nie ciągnący się wątek.
@Teodozja59 ale van Gennep pisał o rytuałach społecznych, zbiorowych - inicjacje, śluby. Czy to przekłada się na rytuał robiony samotnie w domu? Bo mam wrażenie że te struktury działają w grupie bo jest świadek, ktoś kto to potwierdza. Sam ze sobą możesz się oszukać że coś się 'zamknęło' kiedy tak naprawdę nie zamknęło.
No i tu Akwamaryna dotyka czegoś co mnie od dawna zastanawia w tej dyskusji. Van Gennep faktycznie pisał o rytuałach zbiorowych i świadek był tam kluczowy - ktoś kto zaświadcza że przejście się dokonało. Ale Turner, który rozwijał te koncepcje w latach 60-70, opisywał też stany liminalne doświadczane indywidualnie, w odosobnieniu. Pytanie czy potrzebujesz świadka zewnętrznego, czy wystarczy że ty sam jesteś świadkiem dla siebie. Mam wrażenie że to nie jest ta sama rzecz, ale nie wiem czy to wyklucza skuteczność rytuału prywatnego.
@Teodozja59 czyli mówisz że można być świadkiem dla samego siebie? Ale czy to nie jest trochę jak sądzenie własnej sprawy - zawsze możesz sobie powiedzieć że coś się dokonało, nawet jak nic się nie dokonało? Nie ma żadnej weryfikacji zewnętrznej.
@Akwamaryna66 ale po co ci zewnętrzna weryfikacja w prywatnym rytuale? Jeśli robisz rytuał żeby przepracować swój własny stosunek do kryzysu finansowego, to nie potrzebujesz żeby ktoś to poświadczył. Efekt jest albo go nie ma, i ty to czujesz. To nie jest sąd.
@Glozka56 ale właśnie Akwamaryna ma rację w tym sensie że możemy się okłamywać. Zrobię sobie rytuał, powiem sobie że 'teraz to inne' i nic się nie zmieni, a ja będę myśleć że zmieniłem coś w głowie. Placebo też działa tylko do jakiegoś momentu.
To ciekawe że temat placebo wraca, bo wcześniej Telepata zaczął iść w stronę neurobiologii i trochę to upadło. Ale może nie trzeba tego rozdzielać - placebo to nie znaczy że 'nic się nie stało'. W kontekście kryzysu gospodarczego, gdzie dużo napięcia pochodzi z poczucia braku kontroli, zmiana własnej percepcji tej kontroli jest realna. Nie udawana.
Stellaria ale czy to nie jest wtedy zwykłe myślenie życzeniowe? Mam rytuał, czuje się lepiej, ale rachunki są takie same. Rozumiem ten argument z percepcją ale mam wrazenie że gdzieś sie tu gubi różnica między rzeczywistą zmianą a złudzeniem zmiany.
@Tobiasz85 a co by musiało się stać żebyś uznał że to nie jest złudzenie? Serio pytam, bo mam wrażenie że ustawiasz poprzeczkę w miejscu gdzie żaden rytuał jej nie przeskoczy.
@Wezuwianit53 no nie wiem... chyba jakaś realna zmiana w zachowaniu? Nie tylko w nastroju. Bo nastój to za mało.
Właśnie - i to dla mnie był kluczowy moment kiedy w końcu coś z tych moich prób zaczęło mieć sens. Zauważyłam że po tym moim rannym rytuale z listą i świeczką zaczęłam inaczej reagować na konkretne sytuacje - na przykład przestałam odruchowo sprawdzać konto bankowe co pół godziny. Nie dlatego że postanowiłam to zmienić, tylko tak wyszło. Czy to jest zmiana w zachowaniu czy w nastroju? Bo dla mnie to już nie jest ta sama granica.