Zastanawiam się ostatnio nad czymś, co chyba rzadko poruszamy - czy rytuały, które powstawały w zupełnie innym kontekście kulturowym, powiedzmy w średniowieczu albo wcześniej, mają jeszcze sens, gdy się je praktykuje dziś? Mam na myśli nie tylko sens symboliczny, ale też praktyczny. Bo ja rozumiem, że np. palenie ziół o określonych porach roku ma głębokie korzenie, ale te korzenie były zanurzone w rzeczywistości, gdzie ludzie żyli blisko natury, rozumieli cykle agrarne, mieli zupełnie inne postrzeganie czasu. Czy przenosząc to do mieszkania w bloku w środku miasta, nadal działamy z tym samym ładunkiem? Albo robimy tylko teatr?
To jest pytanie, które sobie zadaję od jakiegoś czasu. I nie mam na nie prostej odpowiedzi. Z jednej strony - rytuał bez kontekstu to trochę jak słowo wypowiedziane w obcym języku, którego nie znasz. Forma jest, ale ładunek znaczeniowy gdzieś odpada. Z drugiej strony, są tradycje, np. w ramach ceremonialnej magii zachodniej, gdzie rytuały były celowo projektowane tak, żeby działały niezależnie od miejsca i epoki. Ale wtedy pojawia się pytanie, czy my w ogóle mamy dostęp do tych rytuałów w niezmienionej formie, czy tylko do ich późniejszych rekonstrukcji.
Właśnie to jest sedno. Mam notatki z kilku różnych źródeł dotyczących np. rytuałów druidycznych i im głębiej wchodzę, tym bardziej widać, że to, co dziś funkcjonuje jako 'rekonstrukcja druidyzmu', to jest produkt XIX-wiecznego romantyzmu, nie coś, co faktycznie ciągnie się od epoki żelaza. To nie znaczy, że jest bezwartościowe, ale warto być świadomym, że praktykujemy coś, co przeszło przez kilka filtrów kulturowych i ideologicznych. To trochę zmienia perspektywę na pytanie o 'autentyczność'.
@Wladek A jak to się ma do rytuałów, które mają faktyczną ciągłość? Pytam serio, bo np. pewne praktyki w tradycji żydowskiej czy hinduskiej są udokumentowane od tysięcy lat i rzeczywiście były przekazywane pokoleniowo. Tam chyba sytuacja jest inna niż z druidami, których cała tradycja przeszła przez próżnię i była rekonstruowana z zewnątrz?
No właśnie, ale nawet tradycje z ciągłością się zmieniały. Kabała, którą część z nas zna chociażby pobieżnie, to nie jest monolith. Zohar powstał w XIII wieku i przez długi czas był traktowany jako starożytny tekst, a to był po prostu falsyfikat - zresztą mistrzowski. I co, praktyki oparte na Zoharze są 'nieautentyczne'? Myślę, że kategoria autentyczności w kontekście rytuałów jest pułapką. Ważniejsze pytanie to czy rytuał coś robi - czy zmienia stan świadomości, czy porządkuje intencję, czy buduje coś wewnątrz osoby, która go wykonuje.
Karol, to jest dobre ujęcie, ale trochę zbyt pragmatyczne jak dla mnie. Jeśli rytuał ma działać wyłącznie jako technika psychologiczna, to możemy go porównać z medytacją mindfulness, jogą czy jakimkolwiek innym ćwiczeniem uważności. I pewnie część ludzi dokładnie tak to traktuje. Ale jeśli zakładamy, że rytuał ma też wymiaru zewnętrzny - że działa na coś poza naszą głową - to pytanie o integralność formy wraca ze zdwojoną siłą. Skąd wiemy, że okrojona, zrekonstruowana wersja rytuału nadal ma ten sam 'zasięg'?
@Kminek Właśnie to mnie najbardziej zastanawia. Bo ja pracuję z kilkoma rytuałami opartymi na źródłach germańskich i zawsze z tyłu głowy mam to pytanie - czy brak ciągłości przekazu to problem? Nie ma żywej linii inicjacyjnej, nie ma mistrza, który by to odebrane pokolenie wcześniej przekazał. Są teksty, są interpretacje badaczy, są rekonstrukcje. I co? Mamy to zostawić, bo nie spełnia kryterium 'autentyczności'?
Może jestem tu nie na miejscu, bo nie za bardzo ogariam te wszystkie tradycje o których piszecie, ale mam wrażenie, że może za bardzo szukacie jakiegoś certyfikatu. Jak rytuał działa dla konkretnej osoby, to czy naprawdę ma znaczenie, czy jest 'oryginalny'? Moja babcia miała swoje sposoby na różne rzeczy, pewnie nie miała pojęcia, czy to 'autentyczna słowiańszczyzna', ale to dla niej działało i dla nas też jakoś działało, gdy byłyśmy małe.
@Frania Ale właśnie - jak coś 'działa'? To jest pytanie, które jest pod spodem całej tej rozmowy. Bo jeśli mówimy o efekcie sugestii, placebo, przestrojeniu uwagi - to faktycznie nie ma znaczenia, skąd pochodzi rytuał. Ale jeśli mówimy o czymś więcej, to forma może mieć znaczenie. Nie oceniam, co kto uważa - tylko zaznaczam, że odpowiedź na to pytanie zmienia całą resztę dyskusji.
Moim zdaniem za dużo tu filozofii, za mało praktyki. Widziałem rytuały z bardzo konkretną i udokumentowaną linią przekazu, które były puste jak bęben. I widziałem coś skleconego z różnych tradycji przez jedną osobę, co miało więcej energii niż niejedno 'oryginalne' działanie. Forma to nie wszystko. Najważniejsza jest osoba, która to prowadzi i jej stan w danym momencie.
@Weles No ale to jest argument, który można przytoczyć przeciwko każdej tradycji. 'Forma nie ma znaczenia, liczy się intencja' - to brzmi sensownie, ale prowadzi do wniosku, że każda forma jest równie dobra, co jest raczej odległe od tego, jak myślą o tym np. tradycje tantryczne czy ceremonialna magia, gdzie forma jest absolutnie precyzyjna i celowo nie można jej dowolnie modyfikować.
Mam wrażenie, że kluczowe jest tu rozróżnienie między rytuałem jako formą zamkniętą a rytuałem jako strukturą. Pewne tradycje zakładają, że zmiana nawet jednego elementu niszczy całość. Inne - że istnieje rdzeń, który można wyrażać różnymi formami. I zależnie od tej filozofii, pytanie o 'konserwowanie' rytuałów z poprzedniej epoki wygląda zupełnie inaczej. Jeśli rytuał to zamknięta forma - konserwacja ma sens tylko wtedy, gdy mamy dostęp do kompletnej formy. Jeśli to struktura - to możemy ją reanimować w nowych kształtach.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie do Wladek albo do Komecik - czy znacie jakieś konkretne przykłady, gdzie takie 'ożywienie struktury' zadziałało? Bo to brzmi przekonująco w teorii, ale zastanawiam się, czy to nie jest czasem racjonalizacja post factum. Robimy coś własnego, a potem nazywamy to 'rekonstrukcją struktury', żeby nadać temu powagę.
Nastie zadała właściwe pytanie. Ja bym dodała do tego jeszcze jedno: czy sami umiemy odróżnić moment, gdy naprawdę pracujemy z czymś, co ma głębię, od momentu gdy po prostu bardzo chcemy, żeby tak było? To nie jest złośliwe pytanie - serio uważam, że to jedna z najtrudniejszych rzeczy w tej pracy.
Hej, weszłam w środek rozmowy i trochę się pogubiłam, ale chciałam zapytać - czy mówicie o rytuałach jako o czymś, co robimy dla siebie samych, czy też o rytuałach w sensie praktyki grupowej, wspólnotowej? Bo mi się wydaje, że to jest zupełnie inna para kaloszy i może dlatego trochę mija się argumentacja.
@Bogusia81 To jest celna uwaga i trochę wstyd, że nie powiedzieliśmy tego wprost na początku. Ja pisałem głównie o praktyce indywidualnej - rytuały solarne, praca z cyklem roku, coś w tym stylu. Ale masz rację, że np. rytuały przejścia, inicjacyjne, żałobne - tam kontekst wspólnoty jest absolutnie kluczowy i wyciąganie ich z tego kontekstu to zupełnie inne zagadnienie.
Właśnie, rytuały przejścia to osobna sprawa. Anthropolodzy opisują to od lat - van Gennep, potem Turner - że rytuał bez wspólnoty, która go świadkuje i uznaje, nie pełni swojej funkcji. Możesz sam odprawić dowolny rytuał inicjacji, ale jeśli nikt tego nie uznaje, to społecznie nic się nie zmienia. To jest akurat dość dobrze zbadana sprawa.
@Wieslawka63 Ale Ty muwisz o rytuałach w kontekscie socjologicznym, a tu chyba rozmawiamy też o rytuałach magicznych, gdzie ten wymiar wspulnoty nie jest konieczny, no nie? Przynajmniej w wielu tradycjach solowa praca jest traktowana poważnie. Czy ja to dobrze rozumiem czy mieszam porządki?
Ja się trochę boję wejść w tę rozmowę, bo naprawdę znam tylko podstawy, ale właśnie wróciłem z takiego eventu, gdzie prowadzono coś, co organizatorzy nazywali 'odtworzeniem słowiańskiego rytuału Kupały'. I przez całą imprezę miałem wrażenie, że to jest bardziej festiwal folklorystyczny niż cokolwiek innego. Ognisko, wianki, śpiewy. Ładne, ale... puste jakoś. Nie wiem, może po prostu nie miałem klucza do tego, żeby to odbierać inaczej.
@Gracjan A może właśnie o to chodzi - że bez tego 'klucza', czyli bez kontekstu, który rozumiesz i w który naprawdę wchodzisz, rytuał zostaje tylko formą zewnętrzną. I może to jest odpowiedź na pytanie z tytułu: rytuały z poprzedniej epoki są wartościowe wtedy, kiedy ktoś zadał sobie trud, żeby ten kontekst naprawdę odbudować - nie tylko wizualnie, ale też wewnętrznie. Inaczej to jest inscenizacja.
@Weles No ale tu jest problem z tym 'kluczem', o którym piszesz. Bo co to znaczy 'rozumieć kontekst'? Czy wystarczy przeczytać kilka książek? Czy chodzi o coś, czego nie da się przeczytać? Bo jeśli to drugie, to zamykamy dyskusję - nikt z zewnątrz tradycji nigdy nie będzie miał dostępu do żadnego rytuału sprzed epoki, który przetrwał tylko w tekstach.
Właśnie to jest według mnie największa pułapka w tej rozmowie. Rozróżniamy między 'rozumieniem intelektualnym' a 'rozumieniem przez praktykę' - ale praktyka bez wspólnoty, bez kogoś, kto poprawia, obserwuje, daje feedback - to też jest rodzaj improwizacji. Praca z tekstami germańskimi, które próbuję rekonstruować, to ciągłe przypominanie sobie, że prawdopodobnie połowy nie łapię.
@Wladek A czy to nie jest może uczciwa pozycja wyjścia? Tzn. że wiesz, że nie łapiesz połowy? Bo mi się wydaje, że gorsze jest pewność siebie bez podstaw. Pytam, bo sama się zmagam z tym przy rytuałach, które próbowałam oprzeć na źródłach słowiańskich - im więcej czytałam, tym mniej byłam pewna, czy robię cokolwiek właściwie.
To co piszecie to jest w sumie ulga, bo też mam wrażenie, że im więcej czytam o tym co oglądałem na tym Kupale, tym bardziej mi wychodzi, że to był po prostu spektakl. Ale mam pytanie do was - czy jest jakaś różnica między rytuałem, który 'tylko' jest widowiskiem, ale porusza coś w ludziach, a rytuałem, który jest 'autentyczny' ale nikogo nie rusza? Co jest tu ważniejsze?
@Gracjan To jest dobre pytanie, tylko że ono zakłada, że te dwie rzeczy się wykluczają. Mogę mieć widowisko, które jest puste, i autentyczny rytuał, który też jest pusty. I mogę mieć coś skonstruowanego, co jednak działa. Pytanie nie brzmi chyba 'autentyczne czy poruszające', tylko 'co sprawia, że cokolwiek w ogóle działa' - i tu wracamy do miejsca, w którym byliśmy od początku.
Gracjan dotknął czegoś, o czym myślę od jakiegoś czasu. Pracuję z rytuałami solarnymi i mam cykl, który prowadzę od kilku lat - i mogę powiedzieć, że przez pierwszy rok robiłem to bardzo literalnie, bardzo 'według instrukcji'. Teraz jest inaczej, ta forma jest bardziej moja. I nie wiem, czy to jest dojrzewanie praktyki, czy może oddalanie się od tego, co miało sens w źródle.
Mieszko, ale jak to - 'bardziej twoja'? Masz na myśli, że zmieniasz elementy rytuału? Bo mi się wydaje, że jak coś zmieniasz, to to jest już inny rytuał, nie? Przepraszam jeśli to głupie pytanie, ale serio nie rozumiem tej granicy.
@Bogusia81 Nie głupie, wręcz przeciwnie. Chodzi mi o to, że forma zewnętrzna jest podobna, ale coś w intencji, w skupieniu, w tym co wnoszę wewnętrznie - to się zmieniło. Nie wymyślam nowych gestów, ale inaczej je rozumiem. Czy to zmiana rytuału? Nie wiem. Może raczej zmiana mnie w stosunku do rytuału.
Mnie tu nurtuje co innego. Wieslawka pisała o van Gennepie i Turnerze - i rozumiem ten argument o wspulnocie jako świadku. Ale to sie odnosi do rytuałów przejścia, prawda? A co z rytuałami cyklicznymi, jak te solarne, ktore opisuje Mieszko? Tam chyba nie chodzi o to, żeby ktoś cię uznał za kogoś innego po rytuale.
@Dalia Tak, van Gennep pisał głównie o rites de passage, ale Turner rozwinął to pojęcie liminalności szerzej - i moim zdaniem ma zastosowanie też do rytuałów cyklicznych, bo każde przejście przez próg roku, każde przesilenie, to też rodzaj granicy. Ale masz rację, że mechanizm jest inny - tu nie chodzi o zmianę statusu społecznego, tylko o coś innego.
@Wieslawka63 Tylko że Turner pisał też o 'communitas' - tej chwilowej równości i wspólnocie, która pojawia się w stanie liminalnym. I jeśli to jest część tego, co rytuał ma 'robić', to samotna praktyka przy przesileniu faktycznie nie aktywuje tego wymiaru. Co nie znaczy, że jest bezwartościowa - po prostu pracuje na innym poziomie.
Mam wrażenie, że ta rozmowa krąży wokół pytania, na które nie ma jednej odpowiedzi, i to jest w porządku. Ale chcę dodać jedno: pracowałem z ludźmi, którzy mieli bardzo silne doświadczenia podczas rytuałów zbiorowych, które były ewidentnie skonstruowane na nowo. I nie potrafię powiedzieć, czy to była siła grupy, efekt wspólnego skupienia, czy coś, co przekracza te wyjaśnienia. Naprawdę nie wiem.
To co Weles pisze - że nie wie - jest dla mnie ważniejsze niż wiele pewnych odpowiedzi, które tu padały. Ale to rodzi jeszcze jedno pytanie: jeśli nie umiemy ocenić, co sprawia, że rytuał 'działa', to na jakiej podstawie w ogóle wybieramy, z jakimi rytuałami pracujemy? Losowo? Przez tradycję rodzinną? Przez to, co nas przyciąga estetycznie?
Ja nie śledziłam całej tej dyskusji, ale to pytanie Nastie mnie zatrzymało. Bo ja wybrałam swoje praktyki właśnie przez estetykę - coś mi się podobało, coś czułam. I teraz się zastanawiam, czy to jest zły powód. Nikomu nie szkodziłam, siebie nie krzywdziłam, czułam się lepiej. Czy to powinno wystarczyć?
@Frania No ale to jest trochę jak pytanie, czy smak potrawy wystarczy do ocenienia jej wartości odżywczej. Coś może smakować świetnie i być bez wartości - albo odwrotnie. Estetyczne przyciąganie to nie jest zły start, ale chyba za mało, żeby ocenić głębię praktyki.
@Karol95 Okej, ale kto ocenia tę głębię? Ty? Jakaś tradycja? Bo jeśli nie ma linii przekazu, jak pisaliście wcześniej, to kto jest autorytetem w ocenianiu, czy rytuał jest głęboki czy nie?
No właśnie i tu sam się łapię na sprzeczności. Bo z jednej strony mówię, że estetyka to za mało, a z drugiej - sam nie mam autorytatywnego źródła, do którego mógłbym się odwołać przy rekonstrukcjach. Może Frania ma rację i wracamy do punktu zero.
Nie do punktu zero, bo coś między tym pytaniem Frani a odpowiedzią Karola jest ważne. Estetyka to nie jest błahy filtr - to może być pierwsza warstwa czegoś głębszego, coś, co ciągnie z powodów, których jeszcze nie rozumiemy. Problem jest tylko wtedy, gdy zostajemy wyłącznie na poziomie 'ładnie wygląda'. Pytanie Nastie było chyba o to - co po tej pierwszej warstwie.
Trochę się tu kręcimy, więc chcę zapytać konkretnie: czy ktoś z was zmienił praktykę po tym, jak doszedł do wniosku, że jej źródło jest wątpliwe? Nie mówię o porzuceniu - tylko o świadomej korekcie. Bo ja to miałem i nadal nie wiem, czy to był dobry ruch.
@Wladek Tak. Przez jakiś czas pracowałem z rekonstrukcją, która opierała się w dużej mierze na źródle, które potem okazało się dość swobodną interpretacją Eddy - i zamiast wyrzucić całość, wyciąłem elementy, które wydawały mi się najbardziej 'wymyślone', i zostałem z tym, co dało się prześledzić. Nie wiem, czy to było uczciwe wobec własnej praktyki, czy bardziej wobec historii.
To co opisujesz z tą Eddą - że nie wyrzuciłeś całości, tylko wyciąłeś konkretne elementy - to brzmi jak jedyna sensowna strategia. Ale mam jedno pytanie: jak odróżniłeś, co jest 'wymyślone', a co ma starsze korzenie? Bo to chyba najtrudniejsza część.
Szczerze? Nie odróżniłem w sposób pewny. Opierałem się na tym, co powtarzało się w kilku niezależnych źródłach - jeśli coś było tylko u jednego autora i nie miało potwierdzenia w innych zbiorach, to traktowałem to jako sygnał ostrzegawczy. Nie naukowy, ale jakiś.
No ale to też jest zawodne, bo wiele źródeł mogło korzystać z jednego błędnego opracowania i je powielać. Tak działa mythos akademicki - ktoś popełni błąd, kolejni go cytują i nagle mamy 'consensus'.