Właśnie dlatego pracuję z krysztalami zamiast z przypadkowymi przedmiotami codziennego użytku, bo kamień możesz zastąpić kamieniem o podobnej energii, jak zgubisz. Taka turmalin albo labradoryt do grounding przy rytuałach rodzicielskich robi dokładnie to samo co chusteczka czy pierścionek, ale jest bardziej świadomym wyborem od początku.
@Glozka00 nie do końca zgadzam się z tym rozumowaniem. Kamień z intencją kontra chusteczka z historią - to nie jest kwestia 'który jest lepszy'. Chusteczka, którą Ludwinia.1 dostała w dniu porodu, ma warstwę emocjonalną, której żaden kupiony kamień nie zastąpi tylko dlatego, że jest minerałem. Kryształy są ciekawe z innych powodów, ale nie ze względu na łatwość zastąpienia.
A ja mam konkretne pytanie bo czytam ten wątek już od dłuższego czasu i wciąż nie wiem - ile czasu trzeba na to, żeby taki rytuał progowy czy z przedmiotem w ogóle zaczął działać? Bo nie mogę tak w nieskończoność stać przed drzwiami i nic nie czuć.
@Wahadlarz73 to nie jest kwestia czasu w sensie tygodni czy miesięcy. To kwestia tego, co dzieje się w środku, gdy stoisz przed tymi drzwiami. Jeśli stoisz i myślisz 'czemu nic nie czuję', to właśnie dlatego nic nie czujesz. Uwaga idzie w kierunku braku efektu, nie w kierunku intencji. Zanim zapytasz ile czasu, zapytaj się siebie - co właściwie chcesz poczuć i czy wiesz, czego szukasz?
@Czeslawa08 no właśnie nie wiem czego szukam i to jest mój problem. Myślałem, że to będzie oczywiste jak zacznę. Że coś przyjdzie samo. A tu nic.
@Wahadlarz73 ale co rozumiesz przez 'nic'? Bo to 'nic' może znaczyć bardzo różne rzeczy. Brak fizycznego odczucia? Brak zmiany nastroju? Brak jakiegoś efektu w relacji z dzieckiem? Bo jeśli nie wiesz co dokładnie miałoby się zmienić, to skąd wiesz, że się nie zmienia?
@Mieszko chyba brak czegokolwiek. Stoje, dotykam klamki, myślę 'teraz jestem tatą wchodzącym do domu' i tyle. Czuję się jak idiota.
@Wahadlarz73 to że czujesz się jak idiota to już jest czucie czegoś - i to konkretne. Ale serio, to co opisujesz to jest bardzo uczciwy punkt startowy. Większość ludzi nie czuje nic, bo oczekuje czegoś filmowego. Możesz mi powiedzieć - to 'teraz jestem tatą wchodzącym do domu', to jest twoje zdanie, czy ktoś ci to zaproponował jako formułę?
Słucham tej wymiany z Wahadlarzem73 i mam inne pytanie do niego - bo ta klamka, ten rytuał progowy, to ma służyć przejściu między jednym stanem a drugim. Ale czy ty w ogóle czujesz, że masz 'dwa stany'? Że jest 'ty w pracy' i 'ty z dziećmi'? Bo jeśli nie czujesz tej granicy, to rytuał nie ma co zaznaczać.
A ja sie zastanawiam, czytajac o Wahadlarzu73, czy może chodzi o to ze rytuał trzeba jakos oznaczyć dla siebie zanim w ogóle zaczniemy go robić? Jak... powiedzieć sobie po co to robię, nie tylko stać i czekac?
@Amuletka właśnie o to chodzi, i dobrze to uchwyciłaś. Intencja wyprzedza działanie, nie idzie razem z nim. Jeśli stoisz przy klamce i dopiero wtedy próbujesz coś poczuć, to za późno na ustawienie kierunku. To jak wchodzić do medytacji i dopiero w trakcie decydować o czym będzie.
Ale jak to 'intencja wyprzedza'? Znaczy że mam siedzieć wieczorem i planować jutrzejsze wejście do domu? To nie brzmi naturalnie.
@Balbinka99 nie chodzi o planowanie z wyprzedzeniem jako takie. Bardziej o to, że gdy po raz pierwszy zaczynasz taki rytuał, poświęcasz chwilę żeby naprawdę sobie powiedzieć, co ma on oznaczać. Nie przy drzwiach. W spokoju, wcześniej. I to zostaje - po kilku powtórzeniach nie musisz już tego przerabiać za każdym razem od nowa, bo ciało i umysł już wiedzą.
Mam pytanie do Kunii - bo piszesz o 'dwóch stanach' u Wahadlarza73 i to mnie zatrzymało. Co jeśli ktoś naprawdę nie czuje tej granicy, bo jego praca jest tak bardzo spleciona z życiem rodzinnym? Homeoffice, własna firma, praca zdalna - tam ta granica często po prostu nie istnieje fizycznie. I co wtedy z rytuałem progowym?
@Swarog89 to jest bardzo konkretny problem i bardzo słusznie to podnosisz. Przy homeoffice rytuał progowy musi być inny - bo nie ma fizycznego progu. Są osoby, które używają wtedy konkretnej godziny, zmiany ubrania, wyjścia na krótki spacer nawet pięciominutowy, wyłączenia konkretnych aplikacji. Punkt nie jest w tym, żeby przejść przez drzwi, tylko żeby oznaczyć zmianę kontekstu. Ciało rozumie zmianę kontekstu, nawet jeśli miejsce jest to samo.
Ta zmiana ubrania, o której Kunia mówi - ja to robiłam przez długi czas, nie wiedząc że to rytuał. Wracałam z pracy, szłam do łazienki, zmieniałam ubranie i byłam 'mamą'. To był dosłownie taki reset. Dopiero tutaj rozumiem, że to miało swój sens.
@Ludwinia.1 zmiana ubrania to jedna z najstarszych praktyk rytualnych na świecie, tak przy okazji. W wielu kulturach kapłani zmieniali szaty przy wejściu do świątyni nie dla estetyki, ale właśnie dlatego. Przekroczenie roli następuje przez przekroczenie zewnętrznej formy. Coś w tym jest naprawdę głębokiego.
@Glozka00 tylko że tutaj chyba trzeba uważać z tym porównaniem. Kapłan wiedział dokładnie, w co wchodzi i jaką rolę pełni. Rodzic wracający z pracy nie zawsze ma taką klarowność roli. Często wraca zmęczony, poirytowany i myśli o tym co niezrobione. Samo przebranie się bez przełączenia myśli to może być pusta forma.
@Zenek i tu właśnie jest różnica między rytuałem a nawykiem. Nawyk to automatyczne powtórzenie bez uważności. Rytuał to to samo działanie, ale z pełną świadomością co się robi i po co. Przebranie Ludwini.1 zaczęło pewnie jako nawyk i stopniowo nabrało charakteru rytuału - albo od razu miało, bo ona sama mu nadała znaczenie, nawet jeśli tego wtedy nie nazywała.
@Czeslawa08 bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, bo ja też robiłam coś podobnego - myłam ręce zaraz po wejściu do domu i zawsze czułam po tym jakiś spokój, a nie wiedziałam dlaczego. Teraz rozumiem. To niesamowite jak dużo robimy nieświadomie.
Mycie rąk jako rytuał przejścia - tego się nie spodziewałam w tym wątku, ale ma sens. Przy dzieciach i tak się myje ręce po wejściu do domu z przyzwyczajenia. Może to jest właśnie ten moment, który można świadomie przekształcić? Zamiast wymyślać coś nowego, wziąć coś co już jest?
@Wiesia.2 dokładnie to miałam na myśli gdy zakładałam ten temat. Nie trzeba tworzyć czegoś od zera. Czasem wystarczy spojrzeć na to, co już robisz, i zdecydować, że od teraz to ma znaczenie. Intencja nałożona na istniejące działanie to wystarczający punkt startowy.
No dobra, to teraz trochę inaczej podejdę. Przez kilka dni robiłem to mycie rąk świadomie - wchodzę, myję ręce i w głowie mówię sobie 'teraz jestem z dziećmi'. I... coś się zmieniło. Nie wiem czy to placebo, ale dzieci jakby to czują. Córka zaraz podbiega. Chociaż może zawsze podbiegała i ja wcześniej tego nie rejestrowałem.
@Wahadlarz73 to nie jest placebo jeśli działa. Ale to co piszesz o córce - ona podbiegała pewnie zawsze, tylko że teraz TY jesteś tam inaczej. Dzieci mają bardzo czuły radar na to, czy rodzic jest 'tu' czy 'gdzieś'. I to że zacząłeś to zauważać, to już zmiana.
@Mieszko ale to trochę tak jak z horoskopami - zaczynasz szukać potwierdzenia i je znajdujesz, bo mózg tak działa. Nie mówię że Wahadlarz73 nic nie robi, ale może być tak, że zmiana jest w percepcji, nie w rzeczywistości? To też jest wartościowe, tylko warto to rozróżniać.
@Swarog89 a co to zmienia? Serio pytam. Jeśli rodzic jest bardziej obecny i dziecko czuje się z tym lepiej - czy ma znaczenie mechanizm? Efekt placebo w medycynie to realna zmiana biologiczna, nie 'tylko wyobraźnia'. To samo tutaj. Zmiana percepcji rodzica zmienia to, jak reaguje na dziecko, a to zmienia zachowanie dziecka. To nie jest iluzja.
Ja mam inne pytanie bo gdzieś mi umknęło - te rytuały progowe to jest ogólnie znana praktyka czy coś ezoterycznego? Bo słyszałam gdzieś o jakichś antropologach co badali rytuały przejścia, ale to chyba o zupełnie innych rzeczach.
@Balbinka99 masz rację, że to nie jest wynalazek ezoteryki. Arnold van Gennep opisał rytuały przejścia już w 1909 roku i wyróżnił w nich trzy fazy: separację, liminalność i włączenie. To co my tu robimy przy klamce czy przy myciu rąk, to właśnie moment liminalny - między jedną tożsamością a drugą. Psychologia to podchwyciła, szczególnie przy terapii traumy, gdzie praca z progami i granicami jest bardzo konkretna. Ezoteryka po prostu dodaje do tego własną warstwę znaczenia.
Liminalność to w ogóle ciekawy temat bo to stan zawieszenia, ani tu ani tam. I właśnie dlatego rytuały progowe są takie ważne dla rodzicielstwa - bo my jako rodzice ciągle żyjemy między rolami. Nigdy do końca nie jesteśmy tylko jedną osobą. Nawet jak jestem w pracy, jestem mamą. Nawet jak jestem z dziećmi, jestem sobą.
@Glozka00 tylko że to bycie 'ciągle między' może być wyczerpujące, nie? I tu właśnie widzę sens tych rytuałów - nie żeby całkowicie odciąć jedną tożsamość od drugiej, bo to niemożliwe, ale żeby świadomie przenosić uwagę. Nie eliminujesz mamy z pracy, ale decydujesz gdzie jest twój środek ciężkości w danej chwili.
To co Wera_T pisze o środku ciężkości - to tak właśnie to czułam ale nigdy nie umiałam tego nazwać. Zmiana ubrania to był mój sposób na przesunięcie tego środka. Nie znikałam z roli mamy w pracy, ale po wejściu do domu stawałam się nią bardziej. Teraz jak o tym myślę, to przez długi czas robiłam to instynktownie, a dopiero teraz rozumiem dlaczego to działało.
Słucham tego wątku od dłuższego czasu i mam jedno zasadnicze pytanie - czy to nie jest tak, że my tu sobie tworzymy całą filozofię wokół zwykłych zachowań? Mycie rąk, zmiana ubrania, stanie przy klamce... ludzie to robili od zawsze bez żadnych rytuałów i też byli dobrymi rodzicami. Kiedy to staje się rytuałem, a kiedy po prostu zachowaniem?
@Asterka90 to jest naprawdę dobre pytanie i chyba kluczowe dla całej tej rozmowy. Granica jest w intencji i świadomości. Twoja babcia mogła myć ręce wchodząc do domu - to był nawyk. Jeśli ty robisz to samo i wiesz dlaczego, co to dla ciebie znaczy, co się w tobie zmienia w tej chwili - to jest rytuał. Forma identyczna, ale warstwa znaczenia zupełnie inna.
I dodam do tego co Czeslawa08 mówi - ta 'filozofia' którą tu tworzymy nie jest oderwana od praktyki. Rozumienie dlaczego coś robimy zmienia to jak to robimy. Można myć ręce mechanicznie albo z pełną uwagą. Różnica jest mierzalna, nie tylko odczuwalna. Badania nad mindfulness pokazują że te same czynności wykonane z uwagą uruchamiają inne obszary mózgu niż te same czynności na autopilocie.
bardzo dziękuję za to dopowiedzenie, bo ja właśnie się zastanawiałam czy moje mycie rąk to już rytuał czy jeszcze nawyk. Teraz wiem że to zależy ode mnie, nie od samego działania. To zmienia podejście do tego co robię każdego dnia.
Mam pytanie do Malwini i Czesławy08 bo idę tym tropem - czy rytuał może zdegenerować z powrotem w nawyk? Czyli zaczynasz świadomie, przez kilka tygodni masz tę uważność, a potem po prostu myjsz ręce jak zawsze? I co wtedy - trzeba go na nowo 'ożywiać'?
@Wolchw tak, to się zdarza i to jest normalne. Rytuał to nie jest stan permanentny, to praktyka. Niektórzy pracują z tym sezonowo - wracają do intencji na początku każdego miesiąca, przy ważnych datach, przy zmianie pór roku. Inni mają sygnał alarmowy kiedy zauważają że 'coś nie gra' w relacji z dzieckiem i wtedy wracają do rytuału świadomie. Ale sama ta umiejętność wracania - to też jest część praktyki.
@Kunia dobra, to rozumiem. Ale jak mam wiedzieć kiedy 'coś nie gra'? Bo mi się wydaje że to widzę dopiero po czasie, kiedy już jest jakiś problem. Czy jest jakiś wcześniejszy sygnał?
@Wahadlarz73 u mnie tym sygnałem jest kiedy zaczynam bardziej reagować na to co dziecko robi, a mniej na to co jest. Znaczy - reaguję na zachowanie a nie na dziecko. To dla mnie znak że gdzieś się rozeszłam z tą rolą. Nie wiem czy to universal, ale u mnie zawsze działa jako wskaźnik.
ja tez sie zastanawiam czy są jakiś rytualy specyficznie dla mam? Bo tu duzo jest o wejsciu do domu, progu, zmianie ubrania - ale to wszystko jest jak wraca się z pracy. A ja jestem w domu cały czas z dzieckiem i nie mam tego momentu 'wejścia'. Jak sie oddzielić od ciebie samej kiedy nie wychodzisz?
@Amuletka to jest zupełnie inny kontekst i bardzo dobrze że to podnosisz. Przy opiece w domu rytuały muszą być inaczej zbudowane - nie wokół progu fizycznego, ale wokół jakiegoś innego punktu. Może to pora dnia, może drzemka dziecka jako granica, może pierwszy kubek kawy rano który jest tylko twój. Pytanie do ciebie - czy jest cokolwiek w twoim dniu, co jest wyraźnie 'twoje', a nie 'mamy'?
Słyszę tę rozmowę z Amuletką i mam wrażenie że dotknęłyście czegoś ważnego. Rytuały opisywane w tym wątku często zakładają że jest jakiś wyraźny moment przejścia. A przy rodzicielstwie w trybie 24/7 - czy to przy niemowlęciu, czy przy pracy zdalnej z dzieckiem w tle - ta granica jest płynna. Ciekawe jak to rozwiązywały wcześniejsze pokolenia, gdzie babcia, mama i prababcia były w domu bez wyraźnego rozdziału.
Swarog89 dobrze to ujął - ten brak progu jest właśnie problemem przy ciągłej opiece. Ale zastanawiam się czy nie można go stworzyć sztucznie. Nie chodzi o fizyczne wyjście i wejście, ale o jakiś moment który mózg zaczyna traktować jako granicę. Herbata zrobiona w ciszy podczas drzemki? Okno otwarte przez chwilę? Coś co jest zawsze, i zawsze oznacza to samo.
@Glozka00 ale jak to zmusic zeby mózg 'traktował' to jako granice? Bo ja probowałam różnych rzeczy i zawsze po tygodniu-dwóch i tak wracam do starego. Nie wiem czy robie cos zle czy to po prostu nie działa kiedy dziecko jest cały czas.
@Amuletka a ile masz teraz miesięcy z tym dzieckiem, bo to ma znaczenie? Pytam bo newborn-phase to jest zupełnie inny organizm niż opieka nad rocznym czy dwuletnim. W pierwszych miesiącach mózg matki jest dosłownie przeorganizowany hormonalnie - jest coś co neurobiologowie nazywają matrescence, to biologiczna przemiana porównywalna z dojrzewaniem. I w tym kontekście rytuały muszą być mikroskopijne żeby w ogóle działały.
@Kunia nie słyszałam wcześniej tego słowa - matrescence. To jest termin naukowy czy bardziej z nurtu psychologicznego?
@Wera_T ukuła go antropolożka Dana Raphael w latach 70., ale spopularyzowała Alexandra Sacks - psychiatra, która pracuje z kobietami w okresie okołoporodowym. Sacks pisała o tym w kontekście ambivalencji macierzyńskiej, czyli że normalnym jest czuć jednocześnie miłość i coś zupełnie przeciwnego. I właśnie w tym kontekście rytuały są ważne - nie żeby udawać że ambivalencji nie ma, tylko żeby mieć jakiś grunt pod nogami kiedy wszystko się rusza.
I to jest chyba najważniejsza rzecz w całej tej rozmowie - że rytuały rodzicielskie to nie jest projekt na dobre chwile. To jest coś na te momenty kiedy jesteś rozjechana między tym co czujesz a tym co uważasz że powinna byś czuć. Ta ambivalencja o której mówi Kunia jest wszędzie w rodzicielstwie i większość ludzi się jej wstydzi zamiast z nią pracować.
Dobra, ale to mi teraz otwiera nowe pytanie. Jeśli rytuał ma mi pomagać z tą ambivalencją - to co konkretnie znaczy 'pomagać'? Bo jeśli po rytuale nadal czuję jedno i drugie jednocześnie, to czym on różni się od braku rytuału?
@Asterka90 różnica jest w tym co robisz z tym uczuciem po. Bez rytuału dryfujesz z tym przez cały dzień i to cię zużywa. Z rytuałem masz moment w którym to wychodzi, jest nazwane, i możesz iść dalej. To nie jest terapia, to nie 'naprawia' ambivalencji. To bardziej jak wydech - potrzebujesz go nie dlatego że wdech był zły, tylko dlatego że bez wydechu się udusisz.
@Zenek okej, to rozumiem. Ale skąd wiedzieć że to właśnie rytuał robi tę robotę, a nie po prostu chwila dla siebie? Czy te dwie rzeczy da się w ogóle rozróżnić?
Wchodzę w to pytanie bo mnie też to zastanawia od jakiegoś czasu. Mam wrażenie że 'chwila dla siebie' i 'rytuał' to nie są odrębne kategorie - rytuał to jedna z form chwili dla siebie, ale taka która ma strukturę i intencję. Chwila dla siebie może być zupełnie bierna - scrollowanie, siedzenie bez myślenia. Rytuał angażuje.
@Wolchw to ciekawe rozróżnienie, ale mnie zastanawia co w takim razie z ludźmi którzy mają bardzo aktywne sposoby wyciszania się - bieganie, gotowanie, sprzątanie. To jest rytuał? Angażuje, ma strukturę, powtarza się. Czy to już inna kategoria?
Ja bym tu powiedział że bieganie może stać się rytuałem albo nim nie być, zależnie od tego jak do tego podchodzisz. Mój kolega biega od lat, ale robi to żeby schudnąć - to jest trening. Ja biegam i mam taki moment przy wyjściu, zatrzymuję się, biorę trzy wdechy i myślę o tym co zostawiam i co zabieram ze sobą. To jest rytuał. Samo bieganie nie jest - to co robię przed.
@Mieszko a skąd ci przyszło żeby tak to robić? Ktoś ci powiedział, gdzieś przeczytałeś, czy samo wyszło?
@Swarog89 szczerze to samo wyszło i dopiero po jakimś czasie zorientowałem się co robię. Zacząłem od tego że czułem się fatalnie kiedy wychodziłem na bieganie kłótnią z żoną - bieg był wtedy do niczego, głowa przy kłótni. Więc zacząłem celowo 'resetować' przed wyjściem. Najpierw to był jeden oddech, potem trzy, potem dodałem to myślenie o co zostawiam i co zabieram. Rozrosło się samo.
To co Mieszko opisuje - że rytuał rósł sam - to jest chyba właśnie znak że działa. Nie wszystko co zaplanowane i wyczytane z książki będzie miało tę samą wagę co coś co wyrosło z twojego własnego doświadczenia. Moje rytuały zmieniały się wielokrotnie i te które zostały na dłużej to właśnie takie które wyewoluowały, nie te które usiłowałam narzucić sobie z góry.
Hej, przepraszam że wracam do wcześniejszego - to co Kunia pisała o matrescence to mi zostało w głowie. Czy jest coś podobnego dla ojców? Bo tu przez chwilę mówiliśmy o tatusiach na początku wątku, ale jakoś się urwało.
@Balbinka99 jest - część badaczy używa terminu patrescence przez analogię, choć nie jest tak ugruntowany. Wiemy natomiast że u ojców też zachodzą zmiany hormonalne po narodzinach dziecka - spada testosteron, wzrasta prolaktyna i oksytocyna, szczególnie przy bezpośrednim kontakcie z dzieckiem. Więc biologicznie to nie jest tylko 'doświadczenie mamy'. Problem jest taki że kultura nie daje ojcom przestrzeni żeby to przeżyć i nazwać.
No właśnie, bo od ojca oczekuje się żeby był 'oparciem' a nie żeby też się rozpadał i składał na nowo. Ja to czułem po narodzinach syna i nie miałem pojęcia co z tym zrobić. Zero rytuałów, zero przestrzeni. Dosłownie chodziłem i nie wiedziałem kim jestem. I nikt z zewnątrz nie rozumiał w czym problem.
@Wahadlarz73 i to jest właśnie ten moment gdzie rytuały dla ojców mogłyby robić robotę której nie robi żadna rozmowa ani żadna książka - dawać kotwicę kiedy wszystko jest nowe i dezorientujące. Ale ciekawe jest to że większość tego co piszemy w tym wątku zakłada że wiesz że potrzebujesz czegoś takiego. A przy pierwszym dziecku często nie wiesz nawet tego.
To mnie prowadzi do pytania które chyba przez cały wątek nie padło wprost - czy można komuś 'dać' rytuał z zewnątrz, zanim sam poczuje że go potrzebuje? I czy taki rytuał w ogóle ma szansę zadziałać?
@Wera_T to jest może najlepsze pytanie w tym wątku. Moje zdanie jest takie, że nie możesz komuś dać rytuału jak prezentu i liczyć że on 'zadziała'. Ale możesz komuś dać rytuał jako propozycję - coś do wypróbowania. I tu jest różnica. Jeśli ktoś dostaje gotową instrukcję i wykonuje ją mechanicznie bez żadnego własnego zaangażowania, to jest to bardziej spektakl niż rytuał. Ale jeśli ta propozycja z zewnątrz trafi w coś co już w człowieku siedzi, to może się stać jego własnym. Więc nie chodzi o to skąd rytuał pochodzi, ale co z nim robisz.
@Zenek ale to jest trochę za prosto powiedziane. Bo jeśli ktoś nie czuje potrzeby rytuału, to skąd ma wiedzieć 'co z nim zrobić'? Mnie się wydaje że pewien poziom gotowości musi być - człowiek musi być w jakimś miejscu w sobie żeby w ogóle otworzyć się na taki format. Inaczej to jest jak dawanie komuś herbaty kiedy on chce kawę - nawet najlepsza herbata nie zrobi roboty.