Zastanawiam się nad czymś, co mnie ostatnio gryzło przy kilku okazjach. Mam swój ustalony sposób na robienie rytuałów, ale życie bywa nieprzewidywalne i nie zawsze da się wszystko zaplanować co do minuty. I pojawia się pytanie: czy jak coś pójdzie nie tak, to cały rytuał traci sens? Bo słyszałam różne podejścia. Jedni mówią, że liczy się intencja i stan umysłu, inni że forma jest absolutnie kluczowa i każde odejście od schematu to błąd. Sama nie wiem co o tym myśleć, bo mam i takie, i takie doświadczenia. Raz zrobiłam coś spontanicznie, bo nie miałam czasu na przygotowanie, i czułam że działało. A innym razem popędziłam się przy rytuałach i wyszło z tego nic. Co wy na to?
To zależy od tradycji, bo podejście jest zupełnie różne w zależności od tego, skąd pochodzi dany rytuał. W wierzeniach słowiańskich na przykład improwizacja była wbudowana w praktykę - obrzędy dostosowywano do pogody, do momentu, do tego co akurat rosło w ogrodzie. Nikt tam nie stał z zegarkiem i nie odliczał godzin. Natomiast jak patrzę na ceremoniał hermetyczny, to tam forma jest traktowana z dużą powagą, bo uważa się, że struktura sama w sobie coś uruchamia. To nie jest kwestia perfekcjonizmu, ale założenia że sekwencja ma znaczenie fizyczne czy energetyczne. Które podejście ty masz bliżej do swojej praktyki?
Marchewka poruszyła coś istotnego, ale ja bym jeszcze dodała jedno rozróżnienie. Jest różnica między elastycznością a chaosem. Elastyczność to: przesunęłam świecę o kilkanaście centymetrów bo inaczej nie dosięgałam, zapaliłam o trochę innej porze bo akurat zaczął deszcz. Chaos to: zrobiłam połowę i odpuściłam bo mnie rozboli głowa, albo zmieniłam połowę słów bo mi się nie chciało ich zapamiętać. Moim zdaniem to nie jest ta sama kategoria błędu. I mam wrażenie, że dużo osób myli te dwie sytuacje, a potem albo się zamartwiają drobiazgami, albo na odwrót, myślą że absolutnie wszystko jest okej.
Intencja jest tym co najważniejsze, reszta to tylko opakowanie. Napisałam to i czuję że to uproszczenie, ale jednak stoję za tym. Jeśli twój umysł jest skupiony na tym, co chcesz osiągnąć, to forma ma drugorzędne znaczenie. Rytuał to tylko struktura, która pomaga ci się skupić, ale sama ta struktura nic nie robi bez twojego zaangażowania.
@Gozdzika No ale tu wchodzi pytanie: dlaczego w takim razie różne tradycje przez setki lat pilnowały konkretnych sekwencji? Jeśli intencja to wszystko, to czemu szamani, kapłani, magocy - cokolwiek ich nazwiemy - przekazywali bardzo szczegółowe instrukcje? Chyba nie po to, żeby się bawić w papierowe teatrzyki. Ja nie mówię że forma jest ważniejsza od intencji, ale że one razem działają inaczej niż każda z osobna. Masz jakiś kontrprzykład, gdzie świadomie odpuściłaś formę i coś ci z tego wyszło?
Jest coś, o czym rzadko się mówi w tym kontekście: kondycja psychofizyczna przed rytuałem. Możesz mieć idealną formę, wszystko zgodnie z tradycją, i totalnie nie być w stanie skupić uwagi - bo jesteś zmęczony, rozkojarzony, coś cię boli. Odwrotnie: możesz być spontaniczny, coś zmienić z konieczności, ale jeśli twój stan wewnętrzny jest odpowiedni, to ta zmiana nic nie psuje. Czakra korony i stan głębokiego skupienia to nie jest kwestia wykonania odpowiednich ruchów. To wynika ze stanu, który masz przed i w trakcie.
@Slawek83 To akurat mi odpowiada, bo rzeczywiście najgorsze wyniki miałam wtedy, kiedy robiłam rytuał z obowiązku, bo 'tak trzeba na tę fazę księżyca'. Byłam tam ciałem, a nie głową. I to był chyba większy błąd niż gdybym zmieniła godzinę czy kolor świecy. Tylko jak to połączyć z tym co mówiła Marchewka o tradycjach opartych na formie? Bo Hekate na przykład, do której pracuję, ma dość konkretne wymagania co do czasu i miejsca. Czy to można elastycznie podchodzić do wymagań bóstw w praktyce, czy to zupełnie inna rozmowa?
Hekate to ciekawy przykład właśnie, bo jest bóstwem skrzyżowań - a skrzyżowanie to z definicji miejsce wyboru i zmiany. Spotkałam się z interpretacją, że ona sama jest dość tolerancyjna wobec dostosowań, o ile zachowana jest szacunek i regularność. Ale to jest moje zdanie oparte na lekturach i rozmowach, nie twierdzę że mam bezpośredni dowód. Co ty sama czujesz w swojej praktyce z nią, bo ty ją najlepiej znasz z własnego doświadczenia?
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może trochę z innej beczki: skąd wiecie że cokolwiek 'zadziałało'? Pytam serio, nie złośliwie. Bo jeśli zrobisz rytuał elastycznie i coś wychodzi, to jak odróżnisz że to efekt rytuału, a nie przypadek? Jestem ciekaw jak wy sami to oceniacie, bo to chyba kluczowe pytanie przy całej tej debacie o formie i intencji.
@Celestyn56 To jest pytanie na oddzielny wątek, bo jakbyśmy zaczęli to teraz omawiać, to byśmy tu siedzieli tydzień. Ale krótko: w praktyce intencjonalnej uczysz się rozpoznawać synchroniczności i wzorce, które wykraczają poza statystyczny przypadek. To subiektywne, tak, ale nie dlatego że jesteś naiwniakiem tylko dlatego że to doświadczenie wewnętrzne.
@Gozdzika Dobra, rozumiem że nie tu to pytanie. Wróćmy to tematu. Mnie bardziej chodzi o to co praktyczne: czy jest jakiś sygnał w trakcie samego rytuału, który mówi 'to idzie dobrze mimo zmian' albo 'coś tutaj nie gra'? Czy po prostu lecisz przez procedurę i potem czekasz na efekty?
Właśnie to jest coś, o czym mało kto mówi wprost. Przy dłuższej praktyce zaczyna być słyszalny taki wewnętrzny sygnał, że coś się dzieje albo nie dzieje. Ciężko to opisać bez popadania w newage'owy bełkot, ale to trochę jak różnica między rozmową gdzie naprawdę rozmawiasz, a recytowaniem przemówienia. Mam wrażenie że forma rytuału to coś jak gramatyka w języku - możesz mówić ze słowiańskim akcentem i przekręcać niektóre słowa, a i tak zostaniesz zrozumiany. Ale jeśli powiesz zdanie, w którym wszystkie słowa są na właściwym miejscu, ale nie masz nic do powiedzenia, to nikt ci nie odpowie.
Ja mam może głupie pytanie ale zastanawia mnie jedno: czy 'dostosowanie momentu' to znaczy że można przesunąć rytuał na inny dzień jeśli coś wypadnie? Bo czytałam że na przykład pełnia księżyca jest konkretna i jak ją przegapisz to już nie ma sensu tego robić w innym dniu. Ale z drugiej strony widziałam gdzieś że okno jest kilka dni. Jak to jest naprawdę?
@Lunaki76 Okno zależy od tego, co robisz. Pełnia technicznie trwa moment, ale energetycznie mówi się o oknie do trzech dni przed i po. Przy czymś intensywnym różnica jest zauważalna, przy prostszych praktykach mniej. Nie przegapisz niczego bezpowrotnie.
Wracając do początku dyskusji, bo trochę poszliśmy w różne strony: mnie chodzi nie tyle o przekładanie dat, ale o takie sytuacje w środku rytuału. Że na przykład świeca gaśnie nie wiadomo czemu, albo coś ci wypadnie z ręki, albo nagle nie możesz sobie przypomnieć co miałaś powiedzieć. I co wtedy? Zatrzymujesz się, zaczynasz od początku, improwizujesz? Miałam niedawno taką sytuację i po prostu stałam przez kilka sekund jak słup i nie wiedziałam co zrobić.
A co potem zrobiłaś?
@Pyromantka82 Wzięłam oddech i dokończyłam, trochę po swojemu. Ale nie byłam pewna czy to dobry ruch czy nie. I właśnie stąd ten temat - bo potem zastanawiałam się przez kilka dni czy to miało sens czy zepsuło całą robotę.
Moim zdaniem dobrze zrobiłaś. Zatrzymanie się i wyjście ze stanu skupienia w połowie to byłoby gorsze niż improwizacja. Są tradycje, gdzie wyjście z kręgu przed zakończeniem jest traktowane jako poważne naruszenie - nie chodzi o irracjonalny lęk, ale o to że przerywasz strukturę energetyczną którą zbudowałaś. Kontynuowanie z głową na karku jest lepsze niż panikarstwo.
A jak ktoś ma taką sytuację że w ogóle nie może robić rytuałów w spokoju, bo mieszka z rodziną i zawsze ktoś wejdzie do pokoju albo coś hałasuje za drzwiami? Rozumiem że to może trochę inny problem, ale to też jest kwestia elastyczności - tylko wymuszonej przez zewnętrzne warunki, a nie przez własny wybór. Czy w ogóle da się coś robić sensownie w takich warunkach?
@Bogumila08 To bardzo realne pytanie i nie jest wcale 'inny problem' - jest dokładnie tym samym co opisuje temat. Wiele historycznych obrzędów ludowych odbywało się w środku domu, przy rodzinie, dzieciach, hałasie. Cisza i izolacja to stosunkowo nowe wymagania, które przyszły raczej z zachodniego ceremoniału ezoterycznego niż z tradycji ludowej. Oczywiście skupienie jest trudniejsze w hałasie, ale nie jest niemożliwe. Pytanie raczej co ty konkretnie chcesz robić, bo różne praktyki mają różną wrażliwość na zakłócenia.
Właśnie to co napisała Marchewka o obrzędach ludowych w środku domu mnie jakoś uspokoiło, bo miałam z tym duży problem. Myślałam że jak ktoś wejdzie w połowie to wszystko się psuje. A teraz myślę że może po prostu za bardzo się skupiałam na otoczeniu zamiast na tym co robię.
@Bogumila08 Ale to jest właśnie ten punkt, który warto rozróżnić. Jedno to zakłócenie zewnętrzne, a drugie to twoja reakcja na to zakłócenie. Jeśli ktoś wejdzie i ty na chwilę wyjdziesz z rytmu, ale spokojnie wróciłaś - to jest w porządku. Gorzej jak zaczęłaś się denerwować, bo wtedy to emocja rozkłada stan bardziej niż samo przerwanie.
@Reginka A skąd wiesz że to emocja 'rozkłada stan', a nie po prostu tak to interpretujesz po fakcie? Pytam serio. Bo to trochę tak jak z placebo - efekt jest realny, ale mechanizm może być inny niż myślimy.
@Celestyn56 Nie wchodzę teraz w ten temat, bo to naprawdę wymagałoby osobnego wątku. Ale powiem tylko tyle: ta sama logika działa przy każdym skupieniu, które ma jakiś cel. Aktor który się rozzłości w połowie sceny też nie zagra dobrze, choć tam nikt nie mówi o magii. Stan psychiczny wpływa na wykonanie. To nie jest ezoteryczne, to jest elementarne.
Właściwie Pyromantka trafiła w sedno, bo to co opisujemy jako 'stan rytuału' jest po prostu stanem głębokiego skupienia ze sprecyzowaną intencją. W tybetańskiej praktyce medytacyjnej mówi się o czymś podobnym - przerwanie sesji w złym momencie nie niszczy pracy, ale wymaga świadomego zamknięcia, żeby nie zostać z czymś niedokończonym mentalnie.
@Slawek83 Czyli rozumiem że to bardziej chodzi o zamknięcie stanu w sobie niż o jakiś obiektywny efekt w przestrzeni? Bo często słyszę że 'rytuał został zaburzony' jakby to było coś zewnętrznego.
@Gozdzika Zależy od tradycji. W podejściu psychologicznym to zamknięcie stanu wewnętrznego. W podejściu bardziej magicznym - są szkoły, które mówią o strukturach energetycznych, które buduje się przez rytuał i które mogą być niestabilne przy gwałtownym przerwaniu. Osobiście myślę że oba opisy dotyczą tej samej rzeczy, tylko różnymi językami.
To co mówi Slawek jakoś mi układa w głowie to co przeżyłam. Jak mi zgasła ta świeca i stanęłam, to właśnie poczułam że jestem gdzieś w połowie - nie na początku, nie na końcu. I to było dziwne uczucie, bo chciałam wyjść, ale coś mi mówiło żeby dokończyć. Może to był właśnie ten sygnał o którym mówiła Reginka wcześniej.
A właśnie - Reginka pisała o tym wewnętrznym sygnale. Ciekawi mnie jak to jest przy improwizowaniu w połowie. Czy ten sygnał mówi ci 'idź dalej po swojemu', czy 'to co robisz ma sens', czy może coś zupełnie innego? Bo mi się wydaje że to są dwie różne informacje.
@Marchewka94 Dobra różnica. Dla mnie to bardziej jest jak temperatura - czuję czy coś się 'rozgrzewa' czy stygnie. Kiedy improwizuję i to ma sens, jest jakieś parcie do przodu. Kiedy schodzę z toru i coś idzie nie tak, pojawia się coś w rodzaju oporu, jakbym szła pod prąd. To nie jest fizyczne, ale i tak wyraźne.
Pytanie: czy ten opór może wynikać po prostu z tego że jesteś przyzwyczajona do określonej sekwencji i każda zmiana czuje się jak błąd? Nie mówię że tak jest, tylko że mi trudno odróżnić 'to nie gra' od 'to mi po prostu nieznane'.
@Forsycja To jest dokładnie to pytanie, które trzeba sobie zadać. I szczerość jest tutaj kluczowa. Przez pierwszy rok pewnie większość tego 'oporu' to jest właśnie twój dyskomfort ze zmianą. Z czasem te dwa sygnały zaczynają być wyraźniej różne. Ale nie powiem ci że to przychodzi szybko.
Mam wrażenie że ta rozmowa trochę zakłada że każdy wie jak 'powinno' wyglądać. Ale co jeśli dopiero składasz razem swój sposób pracy i nie masz jednej ustalonej tradycji? Czy wtedy w ogóle możesz mówić o elastyczności, skoro nie ma punktu wyjścia?
@Lunaki76 To naprawdę niezłe pytanie. Myślę że przy eklektycznej praktyce tym punktem wyjścia jest konsekwencja - robisz coś w określony sposób na tyle długo, że zaczyna mieć swoją strukturę. Nie musisz mieć jej z zewnątrz, możesz ją zbudować. Ale musisz ją w ogóle mieć.
Dorzucę tu coś co mi siedzi od jakiegoś czasu: w antropologii rytuału mówi się o 'performance theory' - że rytuał działa bo jest wykonywany, a nie dlatego że jest 'prawdziwy' w jakimś obiektywnym sensie. Victor Turner pisał o tym w kontekście dramaturgii obrzędów - liczy się struktura dramatu, nie jego dosłowna treść. Z tego wynika że adaptacja formy nie niszczy rytuału, o ile zachowana jest jego wewnętrzna dynamika.
@Marchewka94 No to brzmi przekonująco, ale jednocześnie - skoro to performance, to czy w ogóle ma znaczenie co robisz, dopóki 'grasz' odpowiednio przekonująco? To trochę podważa całą rozmowę o tym że intencja jest ważna.
@Celestyn56 Turner nie mówi że to tylko spektakl dla publiczności. Mówi że rytuał jest aktem transformacyjnym - zmienia uczestników. Performance w tym sensie to nie teatr dla widzów, tylko działanie które coś robi ze sprawcą. Intencja jest częścią tej dynamiki, nie jest jej przeciwieństwem.
Dobra, ale to co mówi Marchewka - to chyba znowu wraca do tego samego: liczy się to, co dzieje się w środku, nie zewnętrzna forma. I to mnie dalej zastanawia - bo jeśli tak, to po co w ogóle forma? Skoro możesz robić rytuał mentalnie, bez świec, bez gestów, to czy to nadal rytuał?
@Gozdzika Forma jest dla ciała i zmysłów. Umysł może wyobrażać sobie co chce, ale ciało potrzebuje zakotwiczenia w fizycznym działaniu, żeby wejść w ten stan razem z głową. To jest jeden z powodów dla których rytuał działa inaczej niż sama wizualizacja - angażuje więcej warstw jednocześnie.
I chyba o to mi chodziło od początku tego wątku. Nie o to czy można zmienić kolor świecy na inny, ale właśnie o to czy zmiana formy w połowie rozbija ten stan w ciele. Bo mam wrażenie że jak za bardzo myślę 'czy to teraz właściwe', to i tak wychodzę ze skupienia. Jakby sama refleksja nad formą była już zakłóceniem.
To co napisała Rezeda na końcu - to chyba najważniejsza obserwacja w całym tym wątku. Że samo pytanie 'czy to teraz właściwe' już cię wyciąga. Jakbyś otworzył oczy w połowie snu i zaczął się zastanawiać czy śnisz.
@Gozdzika Ale jak w takim razie w ogóle się uczyć rozróżniać co gra, a co nie - skoro każda refleksja w trakcie już rozbija stan? To jakiś paradoks. Masz na to jakiś sposób?
@Forsycja Uczysz się tego po, nie w trakcie. Siadasz po rytuale i analizujesz. W trakcie musisz być w działaniu, nie w komentowaniu działania. To tak jak z prowadzeniem auta - jak zaczniesz myśleć o tym jak ruszasz nogą na gaz, to zaczniesz szarpać.
Ten przykład z autem jest akurat trafny. Coś podobnego opisują w psychologii pod hasłem 'paralysis by analysis' - im bardziej świadomie rozkładasz coś na czynniki pierwsze, tym gorzej ci to wychodzi. Chociaż to dotyczy też zupełnie przyziemnych rzeczy, nie tylko rytuałów.
@Celestyn56 Jest na to nazwa - efekt stonogi. Z bajki Miltona, gdzie stonoga szła bez problemu dopóki ktoś nie zapytał jak koordynuje wszystkie nogi jednocześnie. Csikszentmihalyi opisywał to w kontekście przepływu - stan flow znika w momencie, kiedy zaczniesz go obserwować z zewnątrz. Pytanie czy rytuał to w ogóle coś, co powinno działać jak flow.
@Marchewka94 W niektórych tradycjach właśnie tak - stan rytualny to nie jest trans ani flow, tylko wyjątkowo czyste skupienie z zachowaną pełną świadomością. W Bon i w niektórych szkołach tybetańskich rozróżnia się rigpa - przytomną świadomość - od stanu rozmytego. To nie jest to samo. Więc obserwacja nie musi przerywać, o ile jest z właściwego poziomu.
Slawek, ale to 'właściwy poziom' obserwacji - jak go opisać komuś kto tego nie czuł? Bo brzmi jak coś co albo wiesz, albo nie wiesz.
@Pyromantka82 Nie wiem jak to opisać inaczej niż przez analogię. Możesz być w rozmowie i jednocześnie obserwować że jesteś w rozmowie - bez wychodzenia z niej. To nie jest komentowanie z zewnątrz, tylko taka cicha obecność za tym co robisz. W medytacji vipassana to się ćwiczy latami.
To co Slawek opisuje - ta 'cicha obecność' - to chyba jest właśnie to czego mi brakuje kiedy coś zmieniam w połowie. Zamiast obserwować spokojnie, zaczyna się gorączkowe 'czy to dobrze, czy to źle'. Może problem nie jest w samej zmianie, tylko w tym jak do niej podchodzę?
Właśnie. Bo ja ostatnio zrobiłam tę zmianę ze świecą i przez chwilę byłam spokojna - wzięłam to co było pod ręką i poszłam dalej. Dopiero po wszystkim zaczęłam się zastanawiać czy to był błąd. Sama zmiana nie rozbiła rytuału - rozbiłoby go to gdybym w momencie zmiany zaczęła panikować.