Siedziałem ostatnio nad tym pytaniem dość długo i wydaje mi się, że różnica między rytuałem 'przeciwko' a 'dla' jest głębsza niż tylko kwestia intencji. Chodzi o kierunek przepływu energii. Kiedy robisz coś dla czegoś - przyciągania, wzrostu, otwarcia - to rytuał ma charakter ekspansywny. Kiedy robisz coś przeciwko - blokowanie, odpychanie, ochrona - to jest ruch zupełnie inny. Nie lepszy ani gorszy, ale inny mechanizm. I to widać w praktyce. Rytuały ochronne zazwyczaj wymagają bardziej precyzyjnego określenia czego dokładnie chcesz się pozbyć albo przed czym się chronić. Przy rytuałach 'ku czemuś' możesz być trochę bardziej ogólny i nadal działają. Przynajmniej tak mi wynika z wieloletniej obserwacji własnej.
Dokładnie to samo zauważyłam. Jeszcze dodałabym, że rytuały odpychające czy defensywne mają inny rytm - są bardziej wymagające pod względem emocjonalnym. Przy rytuale na przyciąganie możesz być w dość neutralnym stanie i coś z tego wychodzi. Ale żeby skutecznie odpychać czy blokować, potrzebujesz naprawdę wyraźnej, skrystalizowanej decyzji. Jakiegoś wewnętrznego 'nie' które jest absolutnie pewne. Jak próbowałam robić rytuały oczyszczające w stanie wahania, to po prostu nic się nie działo albo skutek był połowiczny.
To ciekawe co piszesz o stanie emocjonalnym. Miałam odwrotne doświadczenie przy pewnym rytuale na zdjęcie energii z konkretnej sytuacji - byłam bardzo spokojna, wręcz chłodna, i zadziałał naprawdę szybko. Zastanawiam się czy ten 'spokój' nie był właśnie formą tej skrystalizowanej decyzji o której piszesz, tylko wyrażonej inaczej.
@Teodozja.2 To co opisujesz to raczej to samo. Chłodna pewność to też jest 'wyraźne nie', tylko bez ładunku emocjonalnego który często przeszkadza. Emocje nie są warunkiem, jasność jest. Można być spokojnym i absolutnie zdecydowanym jednocześnie. Właśnie to jest najtrudniejsze do osiągnięcia przy rytuałach defensywnych - oddzielenie emocji od intencji.
A jak to działa przy rytuałach na usunięcie czegoś co nie jest zewnętrzne? Mam na myśli np. nawyk, schemat myślenia, coś wewnętrznego. Bo tam ciężko mówić o 'kierunku odpychania' - to jest wewnątrz mnie, nie na zewnątrz.
@Talizmanik O, to jest naprawdę osobna kategoria i chyba najczęściej niedoceniana. Przy usuwaniu czegoś wewnętrznego rytuał musi mieć element symbolicznego rozdzielenia - jakiegoś gestu który w twojej psychice zaznacza granicę między 'byłem tym' a 'przestaję być'. Palenie papieru z zapisanym schematem, wyrzucanie przedmiotu, rozwiązywanie węzła. Ten symboliczny akt rozdzielenia jest tu kluczowy bardziej niż intencja sama w sobie.
Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie, bo nie do końca rozumiem. Mówicie o 'kierunku energii' - ale skąd wiecie, że energia w ogóle płynie w jakimś kierunku? Rozumiem to jako metaforę, ale czy nie jest tak, że to po prostu różne sposoby skupiania uwagi na innej rzeczy?
To nie jest takie proste pytanie jak się wydaje. W różnych tradycjach na to różnie odpowiadają. W numerologii każde działanie ma swój wektor - liczby przypisane do intencji mają kierunek sumaryczny. To nie jest tylko metafora, to model opisu który działa. Czy opisuje fizykę rzeczywistości? Nie wiem. Ale model jest spójny i działa praktycznie, co dla mnie jest ważniejsze niż odpowiedź na pytanie 'skąd wiem'.
@Mimoza No dobra, ale to trochę jest odpowiedź 'bo działa' bez wyjaśnienia dlaczego. Nie mówię że masz błąd, po prostu chcę zrozumieć myślenie za tym. Jeśli ktoś robi rytuał i skupia się na usuwaniu czegoś, a inny skupia się na przyciąganiu czegoś - to nie jest przypadkiem ta sama funkcja psychologiczna tylko skierowana inaczej?
@Klimcia_S Pytasz o coś co w tradycji hermetycznej jest opisane jako różnica między 'via negativa' a 'via positiva'. I tak, psychologicznie to może być podobny mechanizm. Ale różnica jest w tym, że rytuały negatywne - w sensie odpychające, nie złe - angażują inną część procesu woli. Bardziej to co nazywamy wolą zakazującą niż twórczą. W praktyce przekłada się na inne ułożenie rytuału, inne fazy księżyca, inne materiały. Nie dlatego że ktoś tak postanowił, ale dlatego że przez wieki ludzie sprawdzali co działa kiedy.
Wchodzę w ten wątek bo mnie to interesuje z innej strony. Przy pracy z czakrami to rozróżnienie jest całkiem wyraźne. Czakra serca otwarta 'dla' miłości to zupełnie inny stan niż ta sama czakra 'oczyszczana' z czegoś blokującego. Techniki są inne, odczucia w ciele inne, czas potrzebny inny. Więc nawet jeśli to kwestia skupienia uwagi jak sugeruje Klimcia_S, to ta uwaga kieruje zupełnie różnymi procesami.
Dziękuję że to tłumaczycie, bo ja też miałam to pytanie w głowie od dawna. Zrobiłam kiedyś rytuał żeby coś 'odejść' z mojego życia i miałam dziwne poczucie że robię coś agresywnego wobec siebie samej, jakbym coś odcinała. Przy rytuałach przyciągania nigdy tego nie czułam. Czy to jest normalne?
@Nyja95 To co opisujesz to bardzo ważna obserwacja. Rytuał odpychania wymaga pewnej formy wewnętrznego przyzwolenia na stratę - nawet jeśli chcesz się czegoś pozbyć, część ciebie może być z tym związana i odbiera to jako utratę. Ten dyskomfort który czułaś to nie był błąd, to była informacja że może nie byłaś do końca gotowa albo że ta część ciebie która chciała to zatrzymać nie była wystarczająco wysłuchana. Czy rytuał zadziałał?
@Izoldka69 Częściowo. To co chciałam żeby odeszło, odeszło, ale wróciło po jakimś czasie w trochę innej formie. I teraz zastanawiam się czy właśnie dlatego.
Ten powrót w innej formie to moim zdaniem klasyczny znak że rytuał był skierowany na objaw a nie przyczynę. Usuwanie czegoś bez zrozumienia skąd to pochodzi daje tymczasowy efekt. Miałam tak samo z pewną sytuacją zawodową - odbyłam rytuał przeciwko konkretnej osobie, sytuacja się zmieniła, ale po jakimś czasie pojawiła się inna osoba robiąca dokładnie to samo. Wtedy zrozumiałam że nie chodzi o tamtą osobę tylko o mój własny wzorzec przyciągania tego typu relacji.
No dobra, ale to brzmi jak tłumaczenie dlaczego rytuały nie działają - bo zawsze można powiedzieć 'nie trafiłeś w przyczynę'. Skąd wiedzieć z góry czy trafia się w przyczynę czy w objaw?
@Magus50 Nie ma prostej odpowiedzi, ale jest kilka wskazówek. Jeśli problem pojawia się cyklicznie w różnych kontekstach, to zazwyczaj jest głębiej. Jeśli jest jednorazowy i specyficzny, to rytuał skierowany na sytuację ma szansę działać trwale. To nie jest tłumaczenie dlaczego nie działa - to jest różnica między leczeniem gorączki a leczeniem infekcji która ją wywołuje.
Mam pytanie bo chyba zgubilam wątek - czy mówicie że rytuały 'przerciw' są generalnie trudnejsze czy tylko inne? Bo z tego co czytam to wynika ze są trudnijesze i mniej przewidywalne w skutkach.
@Blanka Nie trudniejsze w sensie skomplikowania, ale bardziej wymagające jeśli chodzi o precyzję i gotowość wewnętrzną. Rytuał na przyciąganie możesz zrobić z otwartą intencją i częściowo zadziała. Rytuał na odcięcie lub usunięcie jest mniej wybaczający - jeśli nie jesteś gotowa albo intencja jest rozmyta, to albo nic się nie dzieje albo dzieje się coś nieoczekiwanego.
A czy jest jakaś praktyczna zasada kiedy lepiej zrobić rytuał 'ku czemuś' zamiast 'przeciwko' - nawet jeśli celem jest pozbycie się czegoś? Tzn. zamiast rytuału przeciwko lękowi zrobić rytuał na odwagę, zamiast przeciwko brakowi pieniędzy na dobrobyt i tak dalej.
Właśnie to pytanie Talizmanik zadał mnie do myślenia, bo ja przez długi czas robiłem dokładnie tak - zamieniałem rytualnie 'przeciwko' na 'ku czemuś'. I działało, ale nie zawsze. Jest jeden przypadek kiedy ta zamiana nie działa dobrze i to jest sytuacja kiedy to co chcesz usunąć jest aktywne. Tzn. jeśli coś na ciebie działa - wzorzec, energia, cokolwiek - i ty robisz rytuał na sprowadzenie czegoś przeciwnego, to te dwie rzeczy mogą przez chwilę współistnieć. Rytuał 'na odwagę' nie kasuje lęku, on buduje coś obok. Czasem to wystarczy. Czasem nie.
Czyli mówisz że są sytuacje kiedy 'odpychające' jest bardziej bezpośrednie? Że nie ma sensu budować odwagi jeśli lęk jest na tyle intensywny że ją zagłuszy?
W tradycji solomońskiej jest coś takiego jak banishment jako osobna kategoria operacji - i tam właśnie chodzi o to że zanim przyciągniesz coś nowego, musisz najpierw oczyścić pole. To nie jest tak że jedno zastępuje drugie, to jest kolejność. Najpierw banishment, potem przywoływanie. Może to jest odpowiedź na to pytanie Talizmanika - nie 'zamiast', tylko 'najpierw'.
@Izoldka69 To ma sens z perspektywy pracy z energią ciała też. Jak ktoś przychodzi z napięciem w danym miejscu, nie możesz po prostu 'dodać' rozluźnienia - musisz najpierw coś rozładować. Sekwencja ma znaczenie. Chociaż mam pytanie - czy w tradycji solomońskiej to banishment jest zawsze skierowane na konkretny byt czy może być też na stan, wzorzec?
@Edmund.x Klasycznie na byty, ale współczesna praktyka rozszerzyła to mocno. Pojęcie 'qliphoth' w kabale praktycznej obejmuje też wzorce i stany - to są jakby cienie sefir, odwrócone aspekty. I praca z nimi to właśnie praca z wewnętrznymi wzorcami przez formę banishmentu. To jest złożone i nie chcę teraz robić z tego wykładu, ale tak - ta tradycja ma mechanizm dla stanów wewnętrznych.
Słucham tego i w numerologii mamy coś analogicznego - liczby 'redukcyjne' które opisują to co musi zostać odjęte zanim pojawi się wyższa wibracja danej ścieżki. Numer 16 to klasyczny przykład - ścieżka przez rozkład do odbudowy. Nie można przeskoczyć tej sekwencji robiąc tylko rytuały 'na coś'. Czasem praca musi iść przez utratę.
To co mówi Mimoza o numerologii troche mi tłumaczy dlaczego niektóre rytuały na dobrobyt nie dzialają kiedy ktoś ma bardzo ciężką ósemkę karmiczną. Ja miałam taką osobę blisko i cokolwiek 'przyciągała' to odpadadało - dopiero praca z tym co musiało odejść otworzyła jakiś przepływ. Ale wracając do pytania Talizmanika - czy ta zasada 'najpierw oczyść' jest universalna czy zależy od sytuacji?
Nie sądzę żeby była universalna. Miałam sytuacje kiedy robiłam tylko rytuał przyciągający i działał długoterminowo bez żadnego wcześniejszego oczyszczania. Może zależy od tego czy to co chcesz przyciągnąć ma 'konkurencję' w polu czy nie. Jeśli nie ma nic co by blokowało, to oczyszczanie jest zbędne.
@Teodozja.2 A skąd wiesz że nie ma czegoś blokującego? Bo z zewnątrz nie widać, a wewnętrznie... chyba trudno to ocenić obiektywnie samemu?
@Klimcia_S No właśnie to jest trudne. Ja to czuję po tym jak rytuał przebiega - jeśli jest dużo oporu podczas wykonywania, jakiś dyskomfort bez wyraźnej przyczyny, to sygnał że może coś blokuje. Jeśli jest płynnie i spokojnie, to zakładam że pole jest czyste. To nie jest idealna metoda, przyznam.
To brzmi bardzo subiektywnie. Dyskomfort podczas rytuału może być z mnóstwa przyczyn - nerwowość, niewyspanie, warunki zewnętrzne. Jak to odróżnić od rzeczywistego 'oporu'?
Szczerze? Doświadczenie. Nie ma tu szybkiej metody. Ale jest jeden test który stosuję - powtarzam rytuał albo element rytuału po kilku dniach w innym stanie i sprawdzam czy dyskomfort wraca w tym samym miejscu. Jeśli tak, to nie jest kwestia nastroju. Jeśli znikł, to był kontekstowy.
Czyli musisz robić podwójnie robotę żeby stwierdzić czy w ogóle warto było robić ten pierwszy raz? To mało efektywne.
@Magus50 Albo robisz raz i nie wiesz. Wybierz co wolisz. Rytuały nie są procedurą z gwarantowanym wynikiem, nigdy tak nie działały w żadnej tradycji. To nie jest wada systemu, to jest natura pracy z czymś niemierzalnym.
Wracam do tego co Izoldka mówiła o banishmencie jako sekwencji. Czy to znaczy że jak robiłam ten rytuał na odejście czegoś bez wcześniejszego oczyszczania, to mogło to być problemem? Bo właśnie zastanawiam się czy to dlatego ten efekt był tylko częściowy.
@Nyja95 Nie koniecznie oczyszczanie przed - mam na myśli coś innego. Banishment w tej tradycji to jest stworzenie pustej przestrzeni, a nie tylko wypchnięcie czegoś. Jeśli rytuał był skierowany tylko na wypchnięcie, bez intencji 'co w to miejsce wchodzi', to ta przestrzeń zostaje pusta i coś może ją wypełnić - niekoniecznie to samo co chciałaś usunąć, ale podobne energetycznie.
@Izoldka69 I to byłaby odpowiedź na to co opisywałam wcześniej - że wróciło w innej formie? Bo 'miejsce' zostało puste i przyciągnęło podobny wzorzec?
@Nyja95 To jest jedna z interpretacji i uważam że dość spójna. Chociaż Teodozja wcześniej mówiła o objaw kontra przyczyna - i to też pasuje do twojego opisu. Obie interpretacje mogą być prawdziwe jednocześnie, to nie jest zero-jedynkowe.
Czyli wychodzi na to że rytuał 'przeciwko' jest pełny kiedy ma trzy elementy - rozpoznanie co usuwasz, samo usunięcie, i intencja co ma wejść w to miejsce. Czy to jest za bardzo uproszczone?
@Talizmanik Nie za bardzo, ale brakuje mi w tym jeszcze momentu 'przyjęcia straty' o którym Izoldka mówiła wcześniej. Bo możesz mieć wszystkie trzy i nadal sabotować siebie jeśli część ciebie nie chce odpuścić. To chyba jest najtrudniejszy element całego procesu.
@Blanka Czyli właściwie ten element 'przyjęcia straty' to jest coś co dzieje się przed rytuałem, w trakcie, czy po? Bo mam wrażenie że mówimy o nastawieniu mentalnym, a nie o osobnym kroku w sekwencji.
Moim zdaniem to nie jest krok, to jest stan. Możesz mieć idealnie ułożoną sekwencję - rozpoznanie, usunięcie, intencja na nowe - i robić to mechanicznie. Albo możesz mieć prostszy rytuał i wejść w niego z prawdziwym 'dobra, odpuszczam'. To drugie zadziała lepiej. Przynajmniej u mnie tak było z tym co opisywałam wcześniej.
@Blanka Ale jak ty to 'przyjęcie' praktykowałaś konkretnie? Bo to brzmi jak coś co trudno zaplanować, a jeszcze trudniej odróżnić od zwykłego powiedzenia sobie 'okej, już nie zależy mi'.
@Teodozja.2 No i tu jest pułapka. Bo 'już mi nie zależy' to często jest wyparcie, nie przyjęcie. Ja to rozpoznaję po tym że jak coś naprawdę przyjmuję, to boli albo jest smutno - i jednocześnie jest ulga. Jakby obie rzeczy naraz. Jak mówię sobie 'nie zależy mi' i jest tylko płasko, to wiem że kłamię sama przed sobą.
To co Blanka opisuje to brzmi jak żałoba. Nawet przy małych rzeczach - jak odpuszczasz coś czego chciałaś, to jest mini żałoba. I rytuał ma tę żałobę zamknąć, a nie ją ominąć?
Klimcia_S trafia w coś bardzo konkretnego. W tradycjach pogrzebowych rytuał nie jest od tego żeby ból znikł - jest od tego żeby nadać mu formę i moment. Dokładnie ta sama logika działa przy rytuałach odpuszczania. Forma i moment. Bez tego emocja zostaje zawieszona.
Czyli rytuał 'przeciwko' w tym rozumieniu jest właściwie rytuałem zamknięcia? Nie walki z czymś, ale kończenia czegoś? To zmienia zupełnie to jak na to patrzyłam.
@Nyja95 Właśnie, i tu jest moim zdaniem fundamentalna różnica między tradycjami. W magii ceremonialnej banishment ma charakter aktywny, odpychający, jest w nim element woli i konfrontacji. A w tradycjach szamańskich czy niektórych nurtach wicca to samo działanie opisuje się jako 'pozwolenie na odejście' - bierne, receptywne. Oba działają, ale inaczej i na inny typ sytuacji.
@Izoldka69 A czy można to dopasować do tego co chce się usunąć? Tzn. coś co 'zaczepiło się' z zewnątrz reaguje na aktywne wypchnięcie, a coś co wyrosło od środka lepiej odpuszcza przez receptywne podejście?
@Edmund.x Tak to czuję i tak mi to wychodzi w praktyce, chociaż nie wiem czy jest jakaś formalna klasyfikacja która to opisuje. Z zewnątrz - aktywne. Od wewnątrz - receptywne. Chociaż są sytuacje mieszane i wtedy to jest znacznie trudniejsze.