To co Malwinia pisze bardzo mi do czegoś pasuje. Mam takie jedno zdanie, które mówię od lat przy różnych okazjach, i kiedy byłam ostatnio chora to po prostu do niego wróciłam bez zastanowienia. Nawet nie myślałam o tym że 'robię rytuał', po prostu mi się to włączyło. Czy to nadal jest rytuał jeśli jest taki... automatyczny?
@Jadzia85 myślę że właśnie dlatego że jest automatyczny, jest rytuałem. Rytuały które działają w kryzysie to te zakorzenione, nie nowe. To jest zresztą logika większości tradycji - powtarzanie czegoś przez lata sprawia że forma staje się nośnikiem czegoś więcej. Nie trzeba za każdym razem budować nastawienia od zera.
No to wychodzi na to że choroba to zły czas na eksperymentowanie i dobry na wracanie do znanych rzeczy. A co jeśli ktoś nie ma jeszcze nic wypracowanego i dopiero zaczyna? Zostaje z niczym w trudnym momencie?
@Rysiek82 chyba nie zostaje z niczym, bo nawet proste gesty mogą zadziałać - zapalenie świecy, gorąca herbata przy oknie, kilka minut ciszy. Nie trzeba mieć rozbudowanego zestawu. Ale faktycznie jest w tym coś nieprzyjemnego że budowanie praktyki zajmuje czas i podczas choroby tego czasu już nie ma.
To brzmi trochę jak z siłownią - nie zaczynasz trenować jak masz złamaną nogę, tylko wcześniej. Trochę dziwne myśleć o budowaniu rytuałów profilaktycznie, 'na wypadek choroby', ale może ma to sens?
@Genek74 właściwie to jest dokładnie to co robiły różne tradycje. Rytuały sezonowe, miesięczne, tygodniowe - te nie były tylko na okazję kryzysu. Budowały pewną ciągłość praktyki. Kiedy przychodził kryzys, człowiek nie musiał nic wymyślać, bo był już w środku czegoś co trwało. To jest zupełnie inne wyjście.
Zgadzam się z Froenem i dodam że w tradycjach runicznych mamy coś podobnego w koncepcji seiðu - praktyk które są regularnym podtrzymywaniem relacji z pewnym przepływem, nie jednorazowymi interwencjami. Jak ktoś pyta mnie czy ma robić rytuał podczas choroby, zawsze pytam - a co robi poza chorobą? Bo to mocno zmienia odpowiedź.
@Berkana a co jeśli ktoś odpowie że nic, bo nie ma regularnej praktyki? Czy polecasz w takiej sytuacji zacząć od czegoś minimalnego podczas choroby, żeby był jakiś punkt wyjścia, czy raczej czekać na lepszy moment?
Szczerze mówiąc to zależy co to za choroba. Przy ostrym stanie powiedziałabym - nie zaczynaj teraz niczego nowego, skup się na zdrowiu. Ale jeśli to jakiś dłuższy, łagodniejszy stan - na przykład rekonwalescencja - to może być dobry moment na powolne, ostrożne wejście w coś prostego. Nie systemowego, ale punktowego. Jedno małe działanie z intencją.
Rekonwalescencja to zresztą ciekawy czas numerologicznie. W niektórych schematach cykli jest traktowana jako faza pomiędzy - już nie kryzys, jeszcze nie pełnia. Coś jak cyfra 5 w środku cyklu, która jest ruchliwa i otwarta na zmiany. Może dlatego wiele osób czuje że po chorobie coś się przestawia w myśleniu, nawet jeśli choroba była banalna.
@Astaria_59 to co opisujesz jako fazę pomiędzy jest dosłownie tym czym jest rekonwalescencja z perspektywy fizjologicznej. Układ odpornościowy dopiero wraca do homeostazy, kortyzol się normalizuje, neurobiologicznie jesteśmy w innym stanie niż przed chorobą i w innym niż podczas szczytu. Może dlatego wiele osób intuicyjnie szuka wtedy jakiegoś rytuału - ciało dosłownie sygnalizuje że coś się zamknęło.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam jedno pytanie które mnie nurtuje - wszyscy mówicie o rytuałach podczas choroby jako o rzeczy towarzyszącej, ale czy ktoś tu faktycznie wierzy że rytuał może przyspieszyć zdrowienie w sensie dosłownym? Nie psychologicznie, nie jako wsparcie - ale bezpośrednio? Bo mam wrażenie że tej odpowiedzi nikt wprost nie dał.
Bo wszyscy mówią 'pomaga psychicznie', 'daje spokój', 'stabilizuje' - ale czy ktoś tu naprawdę myśli że coś więcej się dzieje? Pytam serio, bo mam wrażenie że w takich rozmowach zawsze na końcu wszyscy uciekają w psychologię i nikt nie powie wprost co uważa.
@Sylweria myślę że dlatego że to jest pytanie na które nie ma jednej odpowiedzi i każdy kto mówi 'tak, dosłownie przyspiesza zdrowienie' albo 'nie, to tylko psychologia' upraszcza. Ja osobiście nie rozdzielam tych dwóch rzeczy. Jeśli rytuał zmienia twój stan wewnętrzny, a ten stan ma wpływ na ciało, to co dokładnie jest 'tylko psychologią'?
@Zaklinaczka84 to jest dokładnie to co próbuje opisać psychoneuroimmunologia. Wpływ stanu psychicznego na funkcjonowanie układu odpornościowego jest dokumentowany - kortyzol, interleukiny, aktywność komórek NK. To nie jest metafora. Pytanie Sylwerii jest więc dobre, ale odpowiedź może być bardziej złożona niż 'tak' albo 'nie'.
@Henio no dobrze, ale to nadal jest wyjaśnienie przez mechanizm fizjologiczny. Czy ktoś tu uważa że jest coś jeszcze, poza tym mechanizmem? Że rytuał działa na poziomie który fizjologia jeszcze nie opisuje?
To pytanie pojawia się co jakiś czas i zazwyczaj rozmowa się w nim topi. Bo albo ktoś zaraz powie 'nauka tego nie potwierdza' albo ktoś inny zaatakuje naukę. Mnie bardziej interesuje co różne tradycje mówiły na ten temat, bo tam odpowiedzi są bardziej konkretne niż się wydaje. W wielu systemach rytuał podczas choroby nie był 'pomocą psychologiczną', był dosłownie interwencją w przyczynę stanu.
@Kartomanta54 możesz rozwinąć? Bo to jest interesujący kierunek. Jakie tradycje i co konkretnie mówiły?
@Froen na przykład w praktykach szamańskich choroba była często rozumiana jako utrata części duszy - soul loss w terminologii angielskiej. Rytuał nie miał leczyć ciała bezpośrednio, tylko przywrócić tę utraconą część. Samo ciało miało potem wrócić do zdrowia. To jest zupełnie inny model przyczynowości niż ten który znamy z medycyny zachodniej. I w tym modelu pytanie 'czy rytuał przyspiesza zdrowienie' ma prostą odpowiedź - tak, bo choroba i uzdrowienie są definiowane inaczej.
A soul loss to co dokładnie znaczy w praktyce? Jak to wyglądało że ktoś 'tracił część duszy'? Pytam bo to brzmi abstrakcyjnie ale chyba nie było traktowane abstrakcyjnie.
@Genek74 nie, to były bardzo konkretne stany. Silna trauma, szok, nagłe przestraszenie, ciężka choroba - to wszystko mogło powodować że część świadomości niejako odpłynęła. Objawy to były: chroniczne zmęczenie, poczucie że czegoś brakuje, emocjonalne odrętwienie, brak powrotu do siebie po chorobie. Szaman miał za zadanie dosłownie 'pójść' po tę cześć i przywrócić ją osobie. Ceremonia była tym powrotem. Michael Harner dużo o tym pisał jeśli chcesz pogłębić temat.
W tradycjach nordyckich mamy coś podobnego, choć terminologia jest inna. Hugr i hamr - te dwa aspekty duszy mogły być osłabione lub zaburzone przez chorobę. Galdr, czyli śpiew runiczny, był stosowany właśnie jako próba przywrócenia ich integralności. To nie była metafora. Ludzie którzy to praktykowali traktowali to jako dosłowną interwencję.
@Berkana to jest ciekawe zestawienie z tym co Kartomanta opisał, bo widać że różne kultury niezależnie od siebie doszły do podobnego modelu - że choroba to nie tylko stan ciała. Czy uważasz że te systemy były opisywaniem czegoś realnego, czy raczej były metaforycznym językiem dla tego co my dziś nazywamy psychiką?
@Astaria_59 szczerze? Myślę że to jest fałszywa dychotomia. Nasze pojęcie 'psychiki' to też model, nie rzeczywistość. Tamci ludzie opisywali swoje doświadczenia w dostępnym im języku. My opisujemy te same doświadczenia w naszym języku. Czy któryś jest 'prawdziwszy'? Nie wiem. Ale praktyczny efekt - że człowiek wracał do zdrowia po pewnych rytuałach - był obserwowany wystarczająco często żeby tradycja trwała przez wieki.
Wchodzę tu trochę z boku, ale to co Berkana mówi o fałszywej dychotomii jest dokładnie tym czym sama się od lat kieruję. Jak pracuję z czakrami przy własnych dolegliwościach, nie zastanawiam się czy 'naprawdę' czyszczę energię czy 'tylko' uspokajam układ nerwowy. To rozróżnienie mi nic nie daje w praktyce. Efekt jest efektem.
@Malwinia no ale dla mnie to rozróżnienie coś daje, bo chcę wiedzieć co robię i dlaczego. Jak robię rytuał przy chorobie to chcę wiedzieć czy pracuję z czymś co istnieje realnie, czy robię coś co mi dobrze robi ale mechanizm jest zupełnie inny niż myślę. To nie jest akademickie pytanie, to wpływa na to jak do tego podchodzę.
Mam wrażenie że ta rozmowa trochę odeszła od praktyki w stronę filozofii. Co nie jest złe, ale mnie bardziej interesuje co ludzie faktycznie robią kiedy są chorzy. Berkana, Malwinia - co konkretnie robicie? Jakiś przykład?
@Jadzia85 ostatnio przy anginie siedziałam przez kilka minut z ręką przy gardle i po prostu oddychałam kierując uwagę na piąte centrum. Nie robiłam nic spektakularnego. Nie miałam na to ani energii ani ochoty na nic więcej. Ale ten kontakt z miejscem gdzie czułam ból był inny niż zwykłe 'boli mnie'. Więcej uważności, mniej walki z tym bólem.
@Malwinia a co to dało fizycznie? Ból minął szybciej, czy to bardziej na poziomie tego jak się z tym czułaś?
@Rysiek82 trudno mi to rozdzielić. Może minął szybciej, może nie. Ale przez te kilka minut przestałam się skupiać na tym że jest źle, a zaczęłam po prostu być z tym co jest. I to samo w sobie zmieniło jakość tego dnia. Czy gardło wyzdrawiało przez to godzinę szybciej - naprawdę nie wiem.
To co Malwinia opisuje ma nazwę w kontekście badań nad bólem - to jest zmiana w percepcji nocyceptywnej przez uwagę i intencję. Nie jest to mistyczne, ale nie jest też 'tylko psychologiczne' w sensie umniejszającym. Zmiana percepcji bólu to realna zmiana w tym jak mózg przetwarza sygnały z ciała. Czy to jest rytuał? Jeśli jest intencjonalne i powtarzalne - według większości definicji tak.
Chcę wrócić do pytania Sylwerii, bo myślę że zostało trochę zbyte. Czy ktoś z was miał sytuację gdzie czuł że rytuał zrobił coś czego nie da się wytłumaczyć samą psychologią? Niekoniecznie szybsze zdrowienie - cokolwiek. Jakaś zmiana której nie rozumiałeś.
Celestyna dotknęła czegoś co większość osób z praktyki ma gdzieś z tyłu głowy ale rzadko mówi wprost. Mnie się zdarzyło - przy jednym rytuale przy gorączce poczułem coś co można opisać jako wyraźne wyjście z siebie i powrót. Brzmię teraz pewnie dziwnie. Ale stan który był przed i po był obiektywnie inny, i nie tylko dlatego że się zrelaksowałem.
@Froen to znaczy co czułeś dokładnie? Bo to 'wyjście z siebie' brzmi niepokojąco jeśli się nie wie o czym mówisz.
@Genek74 nie niepokojąco, raczej jak chwilowe rozluźnienie granic tego gdzie kończy się 'ja'. Trochę jak silna medytacja. Gorączka sama w sobie zmienia percepcję, więc nie twierdzę że to był efekt wyłącznie rytuału. Ale coś się wtedy otworzyło i mogłem to ukierunkować. Po tym czułem się spokojniejszy i łatwiej mi było odpuścić walkę z chorobą.
Gorączka od zawsze była traktowana jako stan graniczny. Wiele tradycji uważało ją za moment kiedy człowiek jest bliżej czegoś co na co dzień jest niedostępne. Nie dlatego że jest słabszy, ale dlatego że zwykłe filtry percepcji trochę opadają. W tym sensie rytuał przy gorączce może trafiać głębiej niż ten sam rytuał w pełni zdrowia.
@Zaklinaczka84 ale to nie brzmi trochę jak argument żeby chorować? Serio - jeśli gorączka otwiera, to kiedy mamy lepszy dostęp, w chorobie czy kiedy jesteśmy w sile? Bo to ma znaczenie praktyczne.
@Sugilitka51 nie, to nie jest argument żeby chorować. To jest opis stanu który się zdarza bez naszego udziału i który można mądrze wykorzystać albo zmarnować. Zresztą w tych samych tradycjach bardzo pilnowano żeby człowiek miał siłę na rytuał, właśnie dlatego że chory jest podatny i może otworzyć się na rzeczy których nie chce.
To co Zaklinaczka mówi o podatności jest ciekawe numerologicznie też. W momentach kiedy jesteśmy osłabieni nasze wzorce obronne są słabsze, a to oznacza że to co robimy w takim stanie - rytuał, myśl, decyzja - może głębiej wejść. Dlatego radzę ludziom żeby uważali na to co czytają i z kim rozmawiają podczas choroby, bo te rzeczy zostają.
@Astaria_59 serio? To pierwsze słyszę o czymś takim. Myślisz że to jest coś co da się zweryfikować, czy to bardziej twoje obserwacje?
@Rysiek82 moje obserwacje, ale nie tylko moje. Słyszałam to od kilku osób które pracują z ludźmi w trudnych momentach. Choroba, żałoba, duże zmiany życiowe - to są momenty kiedy ludzie potem mówią 'to co usłyszałam wtedy siedzi we mnie do dziś'. Nie ma na to badania które bym mogła przytoczyć, ale zjawisko jest powtarzalne.
@Astaria_59 jest coś na ten temat w badaniach nad stanem podwyższonej sugestywności podczas gorączki i silnego stresu. To jest dokumentowane - mózg w takich stanach inaczej przetwarza i przechowuje informacje. Traumy często są zakodowane właśnie w takich momentach. Że to samo działa z czymś pozytywnym - rytuałem, słowem, intencją - to logiczne rozszerzenie, choć nie wiem czy jest wprost badane.
To co Henio opisuje bardzo mi coś wyjaśnia. Bo zawsze zastanawiałam się dlaczego rytuały robione w trudnych momentach tak mocno zostają w pamięci. Teraz rozumiem że to nie jest tylko sentyment, to jest inny sposób kodowania. Czy to zmienia wasze podejście do tego co robicie kiedy jest się słabym? Dla mnie tak.
Dla mnie też. I to jest właśnie powód dla którego przy każdym stanie chorobowym u siebie staram się być bardzo uważna na to co robię rytualnie. Nie dlatego że boję się czegoś złego, ale dlatego że to co wtedy wejdzie - wejdzie głębiej. Jeśli to jest coś co chcę mieć w sobie - dobrze. Jeśli to jest coś przypadkowego - niekoniecznie.
@Berkana a jak wybierasz co robisz kiedy jesteś chora? Masz jakiś zestaw rzeczy do których wracasz, czy za każdym razem coś innego?
@Jasnowidka mam kilka stałych rzeczy. Prawie zawsze sięgam po Uruz - i to nie dlatego że to 'runa zdrowia' jak się często upraszcza, ale dlatego że mam z nią długą relację. Czasem po prostu trzymam kamień z tym znakiem, nie robię nic więcej. Przy poważniejszych stanach dodaję Sowilo. Ale to są moje rzeczy, wypracowane przez lata. Komuś innemu może pasować coś zupełnie innego.
Dziękuję za tę odpowiedź, bo to jest konkretne i ludzkie. Ja sama mam jedno zdanie po łacinie, takie które powtarzam od dawna, i ostatnio kiedy mi było źle po prostu to powiedziałam kilka razy cicho. Nie wiem czy to rytuał, nie wiem czy działa 'magicznie', ale poczułam że coś wraca na swoje miejsce.
Czytam ten wątek od początku i mam jedno pytanie które mnie nurtuje - czy jest jakiś rytuał który jest nieodpowiedni przy chorobie? Coś czego nie powinno się robić kiedy się jest słabym?
@Nagietka to dobre pytanie. Myślę że wszystko co wymaga dużej koncentracji i długiego utrzymywania uwagi jest ryzykowne, bo jeśli skupienie się urwie w złym momencie to możesz zostać w jakimś 'między'. Nie twierdzę że to jest niebezpieczne, ale nieprzyjemne na pewno. Też unikałbym rytuałów które angażują bardzo dużo energii właśnie dlatego że choroba i tak ją pobiera.
@Nagietka dodałabym że unikałabym przy chorobie rytuałów które są nakierowane na działanie na zewnątrz - na kogoś innego, na sytuację. Kiedy jesteś słaba, lepiej skupić się na sobie. Praca na zewnątrz wymaga stabilnej bazy, a choroba tę bazę osłabia.
W tradycjach które znam z perspektywy religioznawczej jest jeszcze jeden wątek - czystość rytualna. W wielu kulturach osoba chora była zwolniona z pewnych rytuałów nie dlatego że to było dla niej niebezpieczne, ale dlatego że jej stan był traktowany jako stan przejścia i nie pasował do pewnych rytualnych kontekstów. To nie jest ocena moralna, to jest podejście do rytualnej stosowności. Choroba miała swoje rytuały, a nie uczestniczyło się w rytuale dla zdrowia.
@Kartomanta54 to znaczy że były osobne rytuały dla chorych? Nie jako leczenie ale jako... co? Towarzyszenie w tym stanie?
@Genek74 tak, dokładnie. W wielu tradycjach, na przykład w starożytnej Grecji przy sanktuariach Asklepiosa, był bardzo konkretny protokół dla chorych. Inkubacja - czyli rytualne przebywanie w świątyni, sny, interpretacja snów przez kapłanów. To nie było leczenie w naszym rozumieniu, to było towarzyszenie osobie chorej w jej stanie i próba zrozumienia co ten stan znaczy. Zdrowie przychodziło jako efekt tego zrozumienia, a nie bezpośredniego zabiegu.
To co Kartomanta opisuje jest dla mnie bardzo bliskie. Sen podczas choroby jest dla mnie zawsze inny - bardziej wyrazisty, bardziej znaczący. Kilka razy śniłam rzeczy które potem okazały się ważne dla zdrowienia. Może to tylko to co Henio mówił o innym kodowaniu podczas chorób, ale może to też jest coś co różne kultury intuicyjnie rozumiały.
@Sugilitka51 sny podczas gorączki są neurologicznie inaczej skonstruowane - fazy REM są zaburzone, mózg w wyższej temperaturze przetwarza obrazy inaczej. Że są bardziej wyraziste i zapadają w pamięć - to jest potwierdzone. Czy niosą więcej znaczenia w sensie nie-biologicznym - tu kończy się moja dziedzina.
Mam takie przeczucie że cały ten wątek zmierza do jednego wniosku który nikt wprost nie chce powiedzieć - że choroba jest w pewnym sensie stanem rytualnym samym w sobie. Nie trzeba nic robić, bo samo bycie w chorobie jest już jakimś procesem przejścia. Rytuał może temu towarzyszyć, ale nie musi.
Celestyna powiedziała to co ja czułam od jakiegoś czasu ale nie potrafiłam ułożyć w słowa. Choroba jako stan rytualny. To jest dla mnie coś żywego. Szczególnie długa choroba - ona sama w sobie ma swoją strukturę, swój czas, swoje etapy. Jak van Gennep pisał o obrzędach przejścia - separacja, liminalność, reintegracja. Choroba ma dokładnie tę samą strukturę.
@Malwinia van Gennep i choroby - czy to twój pomysł czy gdzieś czytałaś że ktoś to połączył?
@Astaria_59 czytałam o tym u Victora Turnera, który rozwijał van Gennepa i pisał o liminalności znacznie szerzej. On sam nie pisał wprost o chorobie ale jego uczniowie tak. Jest taka praca Mary Douglas o nieczystości rytualnej i chorobie, gdzie to połączenie jest zrobione dosłownie. Choroba jako stan liminalny, który wymaga specjalnych protokołów - nie dlatego że jest groźna dla innych, ale dlatego że wytrąca człowieka ze zwykłej struktury społecznej i on jest 'pomiędzy'.
Mary Douglas i choroba - tu właśnie zaczyna się antropologia religii która jest mi bliska. 'Purity and Danger' to jest praca która zmieniła sposób w jaki myślę o rytuale w ogóle, nie tylko o chorobie. Ale Malwinia ma rację że to połączenie jest tam zrobione. I co ważne - Douglas nie ocenia tych systemów jako przesąd, ona pokazuje ich wewnętrzną logikę.