Dobra, ale jest jeszcze jeden aspekt fizyczny który mnie zastanawia - rytm. Czy bez poczucia rytmu w ogóle można to robić? Pytam serio, bo znam osoby które mają naprawdę trudność z rytmem i zastanawiam się czy to jest bariera.
@Kornelia.x w notatkach które mam jest jedna ciekawa rzecz na ten temat - prowadząca na jednym warsztacie mówiła że rytm zewnętrzny, z bębna, ze śpiewu, jest właśnie po to żeby nie musieć mieć własnego poczucia rytmu. Zewnętrzny rytm niesie. Ona to określała jako 'oddanie prowadzenia'. Czyli poczucie rytmu nie jest wymagane jeśli masz coś co go daje.
A co jeśli nie masz ani rytmu, ani czegoś co go daje? Czyli całkowita cisza, całkowity bezruch możliwy, brak muzyki, brak bębna - czy wtedy rytmem jest oddech?
Oddech jako rytm to jest zdecydowanie coś. Sama tak pracuję kiedy nie mam pod ręka muzyki ani niczego. Wdech wydech wdech wydech i to juz jest puls. Nie jest to moze najbardziej widowiskowe ale działa na mnie wyciszająco i wprowadza w ten stan skupienia o którym Hela pisała.
Właśnie - i wracamy tym samym do punktu wyjścia całego wątku, tyle że z innej strony. Czy każdy może? Po tej rozmowie mam wrażenie że ograniczenia są znacznie węższe niż myślałam na początku. Kontuzja nie wyklucza, brak poczucia rytmu nie wyklucza, brak wiedzy nie wyklucza. Ale to rodzi kolejne pytanie - czy jest w ogóle coś co wyklucza, czy tylko zmienia formę?
Hela, ale to co napisałaś na końcu jest dla mnie najważniejszym wnioskiem tej rozmowy. Bo ja przyszłam tu z założeniem że rytuały ruchowe to coś dla sprawnych, muzykalnych i wtajemniczonych. I po tym wszystkim co tutaj czytam to mam wrażenie że byłam w błędzie, ale nie wiem jeszcze do końca jak to rozumieć. Czy ograniczenia które zostają to są w ogóle jakieś?
Zostają ograniczenia które są w głowie, nie w ciele. I to jest paradoks bo o tym najtrudniej rozmawiać, bo każda z nas myśli że u niej jest inaczej, że ona naprawdę ma barierę, a nie przekonanie. Ale to nie jest krytyka - sama przez długi czas myślałam że mój sposób myślenia o ruchu mnie dyskwalifikuje.
@Izoldka69 ale jak to odróżnić? Naprawdę, jak sprawdzić czy to jest ograniczenie fizyczne, mentalne czy może po prostu dany rodzaj rytuału nie jest dla mnie? Bo to są chyba trzy różne sytuacje i każda wymaga innej reakcji.
@Gruszanka54 to jest dobre pytanie tylko nie jestem pewna czy ma jedną odpowiedź. U mnie rozróżnienie wyglądało tak że jak miałam barierę fizyczną to wiedziałam dokładnie co nie działa i mogłam to opisać. A jak był to opór mentalny to nie umiałam powiedzieć co konkretnie. Tylko że 'nie czuję', 'nie mogę', 'nie wiem jak'.
Dokładnie to samo. I dodałabym że opór mentalny często udaje uzasadnienie fizyczne. Ile razy słyszałam od siebie 'mam złe kolano' kiedy tak naprawdę bałam się głupko wyglądać albo że nic się nie stanie i poczuję się jak idiotka ruszając się w ciszy.
@Kornelia.x no właśnie, to jest kwestia którą ja mam w środku od początku tej rozmowy. Że bałabym się że nic nie poczuję i to mnie bardziej powstrzymuje niż jakikolwiek argument merytoryczny.
A ja mam odwrotny lęk. Że coś poczuję i nie będę wiedziała co z tym zrobić. I to jest chyba bardziej paraliżujące. Bo na 'nic nie poczuję' można się przygotować emocjonalnie, ale na 'coś poczuję' już trudniej.
Hela to jest bardzo szczere i ja tak miałam przez długi czas. Że sie bałam własnej reakcji bardziej niz braku reakcji. To jest chyba jeden z powodów dla których rytuały w grupie mogą byc dla niektórych łatwiejsze na początku - nie jesteś sama z tym czymkolwiek co sie pojawi.
@Saturnella.2 ale jak to działa w grupie? Bo zakładam że chodzi o więcej niż tylko o towarzystwo. Czy obecność innych ludzi faktycznie zmienia coś w samym rytuale, czy tylko w samopoczuciu osoby która go robi?
To są dwa różne pytania i obie odpowiedzi mogą być jednocześnie tak. Są tradycje gdzie liczy się wyłącznie zbiorowa intencja i wtedy fizyczna obecność innych zmienia charakter samego rytuału, nie tylko nastrój. Ale są też podejścia gdzie rytuał jest całkowicie wewnętrzny i obecność grupy działa głównie na poziomie poczucia bezpieczeństwa. Problem w tym że trudno to rozdzielić empirycznie bo nie wiesz czy coś się różniło bo byłaś w grupie czy bo czułaś się pewniej.
@Filomena.1 a masz jakiś przykład gdzie te dwa efekty są wyraźnie rozróżniane w konkretnej praktyce? Bo ja słyszałam o tym w kontekście kręgów bębniarskich - że tam twierdzi się że rytm grupowy robi coś czego nie da się odtworzyć solo. Ale nie wiem na ile to jest tradycja a na ile po prostu opis subiektywnego odczucia.
@Heliosa tak, kręgi bębnienia to dobry przykład. W kontekście zachodnioafrykańskim - konkretnie w tradycji Ewe z Ghany i Togo - bębniarstwo rytualne jest strukturalnie polifoniczne, to znaczy każdy bębniarz gra inny wzorzec rytmiczny który sam w sobie jest niepełny. Całość powstaje dopiero z połączenia kilku głosów. Jednego głosu dosłownie nie możesz odtworzyć solo bo jest fragmentem struktury. To nie jest metafora, to jest kwestia kompozycyjna.
@Filomena.1 to znaczy że w takich tradycjach solo w ogóle nie istnieje jako forma? Albo że istnieje ale ma inną funkcję?
@Agatka71 istnieje ale jako coś innego - ćwiczenie, przygotowanie, może forma osobistej pracy - ale nie jako pełny rytuał publiczny. To trochę jak zapytać czy kwartet smyczkowy można zagrać solo. Technicznie możesz zagrać jedną partię, ale to już nie jest kwartet.
To jest bardzo dobra metafora i jednocześnie trochę komplikuje odpowiedź na tytułowe pytanie wątku. Bo jeśli są rytuały ruchowe które strukturalnie wymagają grupy, to nie chodzi już o to 'czy każdy może je robić' tylko 'czy każdy może znaleźć do nich dostęp' - a to są inne pytania.
Właśnie miałam napisać to samo. Że my przez całą rozmowę trochę zakładałyśmy że rytuał ruchowy to coś co robisz sama albo co możesz robić sama, a tu wychodzi że część z nich wymaga kontekstu zbiorowego. I wtedy pytanie o dostępność staje się pytaniem o dostęp do wspólnoty, a nie tylko o predyspozycje osobiste.
To jest coś o czym nie myślałam i teraz mi się trochę wszystko przeorganizowuje. Bo przez całą rozmowę myślałam o sobie jako o osobie ćwiczącej solo i zastanawiałam się czy mogę. A tu wychodzi że może w ogóle szukam czegoś innego niż myślałam.
@Jagienka72 i to jest chyba najlepszy przykład tego jak rozmowa na forum może zmienić pytanie z którym człowiek przyszedł. Bo Jagienka przyszła z 'czy ja mogę' a teraz ma 'czego właściwie szukam'. To jest zupełnie inny punkt wyjścia.
I może o to chodziło w tytule tego wątku od samego początku, tylko ja sama nie wiedziałam że to jest pytanie o strukturę a nie o barierę. Czy każdy może - tak, ale co oznacza 'robić' to już zależy od tego o jakim rytuale mówimy. Kilka godzin temu odpowiedziałabym prosto. Teraz nie wiem i to chyba jest dobry znak.
Hela, ale to 'nie wiem' jest produktywne czy paraliżujące? Bo różnie bywa z takimi rewizjami. Czasem otwiera, czasem człowiek siada i nie wie od czego zacząć.
Dorotka73, na razie bardziej otwierające niż paraliżujące, ale szczerze - nie jestem pewna jak długo to potrwa. Bo mam wrażenie że im dłużej rozmawiamy, tym więcej pytań i mniej jasnych odpowiedzi. Co nie jest złe samo w sobie, tylko wymaga jakiegoś nowego podejścia do tematu. Jakby trzeba było zresetować punkt startowy.
Mnie uderza to co Izoldka powiedziala wczesniej - ze pytanie 'czy każdy może' zmienia sie w pytanie o dostęp do kontekstu. I myslę że to dotyczy nie tylko rytuałow grupowych. Nawet solo masz pytanie o dostep - do przestrzeni, do czasu, do stanu wewnętrznego w którym w ogóle możesz cokolwiek zacząć.
@Saturnella.2 to znaczy że dostępność rytuału ruchowego zależy bardziej od okoliczności życiowych niż od samego ciała? Bo tak to rozumiem i to mi trochę zmienia perspektywę. Że nie pytam 'czy moje ciało da radę' tylko 'czy moje życie ma w sobie miejsce na coś takiego'.
@Telepatka80 ale te dwie rzeczy są ze sobą powiązane chyba bardziej niż nam się wydaje. Miałam w życiu okresy gdzie fizycznie wszystko działało a rytuały były niemożliwe bo nie było przestrzeni mentalnej. I odwrotnie - ograniczenia fizyczne a jakoś znajdowałam sposób. Więc to nie jest proste albo-albo.
Czytam to i myślę że może właśnie dlatego tak trudno mi było w ogóle zacząć cokolwiek ruchowego. Nie dlatego że nie chciałam, tylko że nie było czegoś co Telepatka80 nazwała 'miejscem w życiu'. Wszystko inne zajmowało tyle przestrzeni że ruch rytualny wyglądał jak luksus.
@Gruszanka54 'luksus' to bardzo dobre słowo i myślę że dużo osób tak to odczuwa, nie mówi tego wprost. A może właśnie to jest ukryta bariera o której mówiłyśmy wcześniej - nie ciało, nie wiedza, tylko że traktujemy to jako coś co można odłożyć na potem kiedy życie będzie spokojniejsze. A ono rzadko jest.
I tu jest jeden z ciekawszych paradoksów w tradycjach opartych na ruchu rytualnym - w wielu z nich zakłada się właśnie że rytuał nie jest odpowiedzią na spokój, tylko wejściem w ruch kiedy niczego nie ma. Konkretnie w praktykach tańca transowego, jak zar w Etiopii czy Egipcie, praktykuje się go właśnie w momentach napięcia, choroby, kryzysu. Spokój nie jest warunkiem wejścia, jest ewentualnym efektem.
@Izoldka69 ale to brzmi jak coś zupełnie innego niż to o czym rozmawiałyśmy. Bo zar to chyba nie jest coś co robisz sama w salonie, to jest ceremonia z udziałem specjalisty? Czyli znowu wracamy do kwestii dostępu do kontekstu, tak?
@Walentynka tak, zar to ceremonia prowadzona przez hadra albo shaykha w zależności od regionu, i nie jest to praktyka do odtworzenia w domowym kontekście. Ale wymieniłam ją właśnie jako przykład że założenie 'najpierw spokój, potem rytuał' jest kulturowo specyficzne. W zachodnich, zwłaszcza neospirytualistycznych podejściach do tańca rytualnego, często mamy odwrotną kolejność - najpierw stwórz bezpieczną przestrzeń, wycisz się, dopiero wtedy zacznij. To nie jest norma w wielu żywych tradycjach.
To jest coś czego nie wiedziałam i teraz mam pytanie do siebie samej - od której strony ja sama podchodzę do ruchu? Bo jak się zastanawiam, to zdecydowanie stoję w tym zachodnim modelu 'najpierw spokój'. I nie wiem czy to jest wybór czy po prostu to co wchłonęłam z różnych materiałów.
@Heliosa to jest bardzo uczciwe pytanie. Większość materiałów dostępnych po polsku i angielsku, które dotyczą tańca rytualnego, wywodzi się z nurtów jak Biodanza, 5Rytmów czy różne formy conscious dance. One wszystkie osadzone są w psychologii humanistycznej i zakładają bezpieczną przestrzeń jako warunek konieczny. To nie jest złe, ale to jest konkretna filozofia, nie neutralna metoda.
@Filomena.1 a 5Rytmów to jest w ogóle rytuał czy bardziej terapia przez ruch? Bo słyszałam różne opinie i nie wiem jak to zaklasyfikować.
@Agatka71 zależy kogo pytasz i w jakim kontekście. Gabrielle Roth która to stworzyła mówiła o tym jako o praktyce duchowej, nie terapeutycznej. Ale w praktyce wiele osób używa tego terapeutycznie i wielu prowadzących ma wykształcenie psychoterapeutyczne. Sama forma jest na tyle elastyczna że mieści oba podejścia. Ale to też oznacza że 5Rytmów nie jest rytuałem w sensie strukturalnym - nie ma stałej sekwencji działań z konkretną intencją zbiorową, jest raczej przestrzenią.
Mam pytanie które może być głupie, ale - czy rytuał musi mieć stałą strukturę żeby być rytuałem? Bo w tej rozmowie kilka razy pojawia się to jako kryterium, ale zastanawiam się czy to nie jest definicja którą nakładamy z zewnątrz.
To nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. W antropologii rytuału jest długa dyskusja właśnie o tym. Victor Turner rozróżniał rytuał od ceremonii i od zwykłego zachowania symbolicznego, i jednym z kryteriów była liminalność - wejście w stan pomiędzy. Stała struktura jest jednym ze sposobów na wywołanie liminalności, ale nie jedynym. Improwizacja w odpowiednim kontekście może działać tak samo.
Liminalnośc to dobre słowo i nagle mi sie skojarzylo z czymś zupełnie innym - że może właśnie dlatego taniec solowy w domu tak trudno 'uruchomić', bo nie ma żadnego progu do przekroczenia. Nie ma momentu który oddziela to co przed od tego co w środku. Brakuje jakiegoś sygnału.
@Saturnella.2 i to by tłumaczyło czemu niektórzy tworzą sobie takie rytuały wejścia - konkretna muzyka, zapalenie świecy, zmiana ubrania. Nie po to żeby było ładniej, tylko żeby stworzyć ten próg którego nie ma naturalnie. Ja to robiłam intuicyjnie nie wiedząc dlaczego, a teraz widzę że to miało sens.
To co Kornelia.x opisała - że robiła coś intuicyjnie i dopiero potem zobaczyła dlaczego - to chyba jest jedna z trudniejszych rzeczy w takich praktykach. Że nie wiesz czy robisz coś sensownie czy po prostu masz swoje dziwactwa. Czy jest jakoś sposób żeby to rozróżnić?
Jagienka72, ja przestałam próbować to rozróżniać po jakimś czasie. Nie dlatego że doszłam do jakiegoś wniosku, tylko że pytanie 'czy to ma sens' zaczęło mi przeszkadzać bardziej niż pomagać. Jeśli coś tworzy ten próg o którym mówi Saturnella.2 i Kornelia.x, to może to jest już wystarczające kryterium.
Zastanawiam się czy my teraz nie jesteśmy w jakimś punkcie gdzie pytanie z tytułu - 'czy każdy może' - zostało tak rozłożone na czynniki że właściwie zniknęło jako jedno pytanie i stało się kilkoma mniejszymi. Co nie jest złe, ale ciekawi mnie - co byście odpowiedziały gdybyście musiały dać jedną odpowiedź komuś kto pyta zupełnie od zera?
@Telepatka80 ja bym odpowiedziała tak: fizycznie - prawie każdy, ale z ogromnym zastrzeżeniem że 'taniec rytualny' to nie jest jeden konkretny ruch. Mentalnie i kontekstowo - nie zawsze i nie wszyscy, i to nie jest żadna ocena, tylko obserwacja. Natomiast to co mnie bardziej interesuje po tej całej dyskusji to czy w ogóle to pytanie jest właściwe. Bo może lepsze byłoby 'co trzeba żeby zacząć' zamiast 'czy można'.
Telepatka80, to jest dobre pytanie i chętnie spróbuję odpowiedzieć ale musze najpierw powiedzieć że dla mnie to 'czy każdy może' rozpadło się na dwa zupełnie różne pytania. Jedno to 'czy każde ciało może' i drugie 'czy każda sytuacja życiowa pozwala'. I to są tak różne pytania że właściwie wymagają osobnych rozmów.