Robię ten sam rytuał od ponad roku i ostatnio zauważyłam, że wykonuję go jakby na autopilocie. Zapalę świecę, wypowiem słowa, zgaszę. Wszystko gra, wszystko po kolei, ale w środku jest jakaś pustka. Nie wiem jak to powiedzieć inaczej - jakbym myła zęby. Czynność wykonana, brak zaangażowania. I zaczęłam się zastanawiać, czy to w ogóle nadal działa, skoro sama nie czuję już żadnej różnicy między tym a robieniem zakupów. Czy ktoś miał podobnie?
To klasyczny problem, który opisywali już dość wcześnie badacze religii porównawczej. Victor Turner nazywał to zjawisko wyjałowieniem liminalności - rytuał przestaje przenosić uczestnika w inny stan, bo granica między sacrum a profanum zaciera się przez powtarzalność. Mircea Eliade pisał podobnie o tym, że czas sakralny wymaga pewnego wysiłku przywołania, a nie tylko mechanicznego odtworzenia formy. Pytanie jest inne: czy zmienił się kontekst życiowy, czy może sam rytuał jest już za mało dla tego, gdzie jesteś?
Ale to niekoniecznie jest problem z rytuałem jako takim. Ja bym tu raczej patrzyła na czakrę solarną, bo kiedy słabieje, wszystko co robimy traci swój impuls, nawet medytacja, nawet coś co lubimy. To nie rytuał jest nudny, to ty jesteś w innym miejscu energetycznie. Może warto zrobić coś z tym najpierw, zanim zmienisz sam rytuał.
@Zlata no ale to chyba nie tak, że czakra solarna odpowiada za to czy rytuał ma sens. Chodzi mi bardziej o strukturę samego działania. Jakby forma przeżyła treść. Zresztą nie czuję się jakoś szczególnie pozbawiona energii w życiu codziennym, tylko właśnie podczas tego konkretnego rytuału coś nie gra.
Mnie się zdarzyło dokładnie to samo z jednym rytuałem na nów. Robiłam go przez kilka miesięcy, a potem jakby... odpłynęłam myślami w połowie i obudziłam się przy zgaszeniu świecy. I zaczęłam się pytać sama siebie, czy jeszcze po coś to robię, czy po prostu z przyzwyczajenia. Jak długo robisz ten swój rytuał i czy coś w tym czasie zmieniło się w twoim życiu? Bo u mnie zaczęło się od tego, że cel rytuału się po prostu zdezaktualizował.
Słuchajcie, ja jestem sceptyczna wobec całej tej rozmowy, bo zastanawiam się czy w ogóle jest jakiś sposób na odróżnienie tego, że rytuał przestał działać od tego, że po prostu przestałyście się przykładać. To trochę jak z modlitwą - można modlić się żarliwie albo można recytować. Efekt może być inny, ale skąd wiecie, że to kwestia czakr, a nie po prostu uwagi?
@Wrenna74 to akurat dobre pytanie i nie jest wcale sceptyczne, to jest właśnie serce problemu. Większość tradycji okultystycznych, od Crowleya przez Dion Fortune po bardziej współczesnych autorów jak Jan Fries, podkreślała, że intencja nie jest dodatkiem do rytuału, ona jest jego rdzeniem. Aleister Crowley wręcz pisał, że rytuał bez woli jest pustą formą. Różnica między mechanicznym odtworzeniem a prawdziwym działaniem rytualnym leży nie w gestach ani w słowach, ale w tym, co on nazywał True Will - rzeczywistym ukierunkowaniem świadomości.
ale to przeczyby calej idei rytuałów żeby zawczasu były ustalone co nie? bo jak rytuał wymaga za każdym razem świeżej inwtencji to po co te ustalone krocki. Chyba coś tu nie gra.
@Lechita no właśnie o to chodzi w tej dyskusji. Forma jest ustalona, żeby nie myśleć nad każdym krokiem, ale to nie znaczy, że wykonując ją można być mentalnie nieobecnym. To jest trochę jak różnica między graniem utworu z nut a graniem z pamięci i z poczuciem. Nuty są te same, a brzmi inaczej.
Powiem wam że to ma też dość prozaiczne wyjaśnienie od strony psychologicznej - habituacja. Mózg dosłownie przestaje przetwarzać powtarzalne bodźce jako znaczące. To nie jest kwestia woli ani energii, to jest mechanizm neurobiologiczny. Badania nad rytuałami w religiach tradycyjnych pokazują, że społeczności rozwiązywały to na różne sposoby: przez cykliczne zmiany elementów, przez rytuały inicjacyjne które resetowały znaczenie, przez kontekst społeczny który dodawał ciężar.
@Mistral no ale my tu nie rozmawiamy o biologii, tylko o praktyce. I nie zgadzam się, że to wszystko można sprowadzić do habituacji. Jeśli tak, to po co w ogóle rozmawiamy o ezoteryce. Każda tradycja duchowa zakłada, że jest coś więcej niż reakcje nerwowe.
@Zlata a ja nie twierdzę, że tylko to. Mówię, że to też. I że warto wiedzieć jak działa, żeby coś z tym zrobić. Habituacja nie wyklucza duchowego wymiaru, ona jest po prostu przeszkodą którą trzeba ominąć. Zresztą sam problem który opisała Filomena dotyczy właśnie tego mechanizmu, nie metafizyki.
Mnie zastanawia jedno - czy wy próbujecie zmieniać coś w rytuałach kiedy czujecie tę nudę, czy raczej je porzucacie? Bo ja kilka razy chciałam coś przestawić, ale potem się bałam że to się posypie, że zmienię kolejność i już nie zadziała. I w efekcie albo robiłam dalej mechanicznie, albo rzucałam w ogóle.
@Wahadelka60 a co rozumiesz przez posypie się? Że efekt zniknie, czy że coś złego się stanie? Bo to jest chyba ważne rozróżnienie, nie?
@Mantra no bardziej że efekt zniknie, że jeśli zbuduję coś przez rok i potem zmienię element, to jakby zniweczę tę pracę. Ale może to głupie myślenie.
To nie jest głupie, to jest bardzo częsty lęk i ma nawet swoją nazwę w antropologii - magiczne myślenie o integralności rytuału. Ale historycznie rzecz biorąc rytuały zawsze ewoluowały. Nawet w tradycjach które twierdzą, że są niezmienne od tysiącleci, badania tekstologiczne pokazują zmiany. To co się nie zmienia to intencja i struktura symboliczna, nie konkretne gesty. Jan Assmann badał jak tradycja kulturowa żyje właśnie przez twórcze przypominanie, nie przez mechaniczne kopiowanie.
To ciekawe co mówi Gnostyk, ale mam pytanie bardziej praktyczne - jak wy w ogóle poznacie, że rytuał nadal działa? Bo rozumiem kiedy nie czujecie nic podczas samego rytuału, ale czy potem jakieś znaki są, czy czekacie na konkretny efekt, czy to bardziej jak medytacja gdzie nie wiadomo czy coś robi czy nie?
@Chiromantka to jest akurat świetne pytanie i chyba jest w centrum całego problemu. Przez pierwszy rok tego rytuału miałam kilka wyraźnych zbiegów okoliczności, których normalnie bym się nie spodziewała. Potem przestałam je notować, bo przestałam się dziwić. I może właśnie to jest część problemu - oswoiłam rezultaty do tego stopnia, że przestałam dostrzegać, że coś się w ogóle dzieje.
Albo po prostu te zbiegi okoliczności były cały czas i zauważałaś je tylko dlatego, że szukałaś potwierdzenia. To się nazywa bias potwierdzenia i jest naprawdę silne kiedy coś robimy regularnie i oczekujemy efektów. Nie mówię, że tak było, ale czy w ogóle brałaś to pod uwagę?
Ale z drugiej strony nie da się tego tematu sprowadzić tylko do psychologii poznawczej, bo wtedy każde doświadczenie duchowe jest tylko złudzeniem. Mnie bardziej interesuje co robić, żeby ten rytuał znów miał jakiś ciężar, cokolwiek by stało za tym ciężarem. Czy ktoś naprawdę to przepracował i ma jakiś pomysł, który nie jest tylko teorią?
@Mantra a jak to było konkretnie z tym rytuałem na nów, który odpłynął? Czy to był rytuał który robiłaś sama, czy miałaś jakiś wzorzec z zewnątrz, z książki albo od kogoś? Bo zastanawiam się czy to ma znaczenie, że czegoś się trzymamy bo ktoś tak powiedział, a nie bo same to wymyśliłyśmy.
@Chiromantka ten rytuał był z książki, taki typowy wicca-nów, znalazłam go gdzieś na zagranicznym blogu i przetłumaczyłam sobie. I właśnie może w tym jest problem - że to nie było moje, tylko zaadaptowane. Chociaż przez pierwsze miesiące naprawdę działało albo tak mi się wydawało.
Mnie to zdanie Mantry trochę zatrzymało - ten ciężar rytuału. Bo ja rozumiem co chce powiedzieć, ale nie wiem czy to dobry cel sam w sobie. Jakby szukała wrażenia, a nie efektu. Chociaż... może to jedno i to samo przy praktyce duchowej? Nie wiem, sama się teraz kręcę w kółko.
To co powiedziała Zlata jest ciekawym punktem - różnica między szukaniem wrażenia a szukaniem efektu. Jan Fries pisał o tym w Helrunar, że rytuał który jest zautomatyzowany przestaje angażować gnoza-state, czyli ten szczególny rodzaj skupienia który umożliwia działanie na poziomie symbolicznym. To nie jest wrażenie dla samego wrażenia, to jest warunek konieczny. Ale nie wiem czy każda tradycja by się z tym zgodziła.
No właśnie, bo w runach jest inaczej. Tam jest coś takiego, że powtarzalność ma swój sens sama w sobie, galdr śpiewany po raz setny ma inne działanie niż po raz pierwszy, bo jest głębiej osadzony. Przynajmniej tak to rozumiałam. Może źle?
ale czy to nie jest trochę sprzeczne z tym co mówiłaś wcześniej o tym, że forma przeżyła treść? Bo skoro powtarzalność ma wartość, to może problem nie jest w powtarzaniu, tylko w czymś innym.
@Mistral no tak i to jest właśnie ta sprzeczność w której siedzę. Bo czuję że powtarzalność powinna działać, ale nie działa. Albo ja nie potrafię tego poczuć. Albo przestałam ufać że działa i to to blokuje. Nie mam pojęcia.
A czy jak ktoś tworzy własny rytuał od zera, to potem też odpływa myślami po roku? Bo ja się zastanawiam czy to kwestia źródła - cudzy czy własny - czy po prostu czasu.
@Wahadelka60 to jest akurat dobre pytanie. Ale ja bym zapytała inaczej - czy ktokolwiek tutaj ma przykład rytuału który robi od kilku lat i nadal czuje że coś w nim jest? Bez podkolorowywania. Bo mam wrażenie że w tej rozmowie wszyscy głównie opisują jak to się psuje, a nie jak to działa długoterminowo.
Znam takich ludzi, choć nie wiem czy to forum jest miejscem żeby to opisywać bo brzmi abstrakcyjnie. Ale tak, istnieją praktyki które są żywe po dekadach. W tradycjach opartych na przekazie - w sensie mistrz-uczeń - jest coś co można by nazwać ciągłością pola. Praktykujący nie jest sam, jest częścią czegoś dłuższego. I to chyba robi różnicę, bo rytuał nie jest wtedy tylko jego własnym wymysłem.
Ale jak ktoś nie ma mistrza to jest bez szans? Bo wiekszość ludzi uczy sie sami z internetu i ksiazek i nie ma zadnego pola przekazu jak to mowisz.
@Lechita nie, to nie jest warunek konieczny, to jest jedna z możliwości. Piszę tylko że to jest jeden z powodów dla których pewne rytuały żyją długo. Sam przekaz bez osobistej praktyki nic nie daje, a praktyka bez przekazu - może dać wiele, tylko trzeba samemu budować ten kontekst.
Ja mam jeden rytuał z tarota który robię regularnie od... no długo. I nie powiem że zawsze jest intensywnie, ale jest coś jakby tło, pewność że robię coś co ma ciągłość. Nie zawsze czuję dreszcze, ale rzadko mi się zdarza że jestem totalnie nieobecna. Może dlatego że to jest mój autorski sposób i dostosowałam go przez lata.
@Zlata a co zmieniałaś po drodze? Konkretnie. Bo Wahadelka pytała o lęk przed zmianą i mnie też to dotyczy, zawsze się boję że jak zmienię jeden element to się coś rozsypie.
@Chiromantka zmieniałam czas, zmieniałam karty których używam, raz zrezygnowałam ze świec przez kilka tygodni i sprawdzałam czy coś się zmieni. Nic się nie posypało. Ale to był rytuał który sama zbudowałam, więc może miałam do tego inne prawo niż do czegoś przejętego.
Hm, to może kluczowe jest właśnie to poczucie prawa do zmiany. Ja kiedy robiłam ten rytuał z książki, czułam że nie mogę nic przestawiać, bo nie mój projekt. I może to zamknięcie też było powodem że po czasie stał się sztywny.
To ma sens nawet czysto psychologicznie - jeśli coś traktujesz jako zewnętrzne i nienaruszalne, to nie angażujesz się w nie tak samo jak w coś co współtworzysz. Badania nad kompetencją i autonomią - Deci i Ryan, teoria autodeterminacji - mówią wprost że poczucie sprawczości w działaniu jest jednym z warunków utrzymania motywacji. To nie jest wbrew ezoteryce, to po prostu też jest prawdą.
@Mistral ale czy nie wchodzisz tu w pułapkę? Bo jeśli rytuał działa dlatego że czujesz sprawczość i motywację, to jest tylko psychologia. A jeśli zależy od czegoś zewnętrznego - energii, pola, czegokolwiek - to motywacja powinna być wtórna. Nie możesz mieć obu naraz.
@Wrenna74 mogę. To nie jest albo-albo. Analogia: lek działa farmakologicznie, ale stres może zaburzać jego wchłanianie. Psychologia nie wyklucza mechanizmu zewnętrznego, tylko opisuje warunki w których ten mechanizm może działać albo nie. Ja nie mówię że rytuał to tylko samoperswazja, mówię że ignorowanie warstwy psychologicznej jest błędem.
Wracając do pytania Wrenny o rytuały które długo działają - mam wrażenie że w tej dyskusji dotknęłyśmy czegoś ważnego, mianowicie że nuda w rytuale to nie jest problem z rytuałem, tylko sygnał że coś się zmieniło w nas. I zamiast szukać czy rytuał jest zły, może lepiej zapytać: co we mnie jest teraz inne niż rok temu? Może to jest lepsze miejsce do zaczęcia.
To co pisze Filomena jest bliskie temu co Austin Osman Spare nazywał 'lupa of laughter' - momentem kiedy rytuał traci swój ciężar i staje się czymś lżejszym, prawie banalnym. I Spare twierdził że to niekoniecznie zły znak. Pytanie tylko czy ta nuda o której mówisz jest nudą z wyczerpania, czy nudą z oswojenia. Bo to dwa różne stany.
A jak Spare rozróżniał te dwa rodzaje? Bo dla mnie od środka wyglądają tak samo - siedzę, robię, nic nie czuję.
wprost tego nie opisuje, ale z kontekstu wynika że nuda z oswojenia pojawia się razem z poczuciem że rytuał się wykonał, nawet jeśli nie było emocji. Nuda z wyczerpania to takie puste klikanie przez wymóg, bez żadnego poczucia zakończenia. Czy po swoich rytuałach czujesz że coś jest zamknięte, nawet jeśli sam akt był mdły?
Hmm. Czasem tak, jakieś zamknięcie. Ale coraz rzadziej. Może trzy razy na dziesięć mam wrażenie że się coś dopięło. Reszta to jakby zawieszenie.