Byłam ciekawa czy ktoś to opisze bo sama miałam podobne doświadczenie. Ta cisza jest naprawdę inna niż cisza w medytacji siedzącej. Ciało w ruchu bez muzyki zaczyna szukać własnego rytmu i to bywa bardzo odkrywcze, ale też momentami nieprzyjemne bo ujawnia się napięcie które normalnie muzyka jakoś zagłusza. Nie wiem czy to jest coś co polecałabym komuś bez pewnego doświadczenia z ciałem.
@Dorotka73 piszesz że muzyka zagłusza napięcie - ale czy to znaczy że rytuał z muzyką jest płytszy? Czy może napięcie nie jest tu czymś ważnym, bo w rytuale nie chodzi o terapię?
@Telepatka80 niezupełnie, bo to nie jest hierarchia głębokości. Muzyka i cisza to dwa różne konteksty, nie lepszy i gorszy. W niektórych tradycjach śpiew jest nieodłączną częścią rytuału i bez niego rytuał nie ma sensu. Joruba, candomblé, różne tradycje andyjskie - tam dźwięk jest samym rdzeniem, nie ozdobą. Więc nie powiedziałabym że cisza jest głębsza, powiedziałabym że jest po prostu inna.
To co mówi Dorotka o candomblé jest ważne bo tam taniec i muzyka są dosłownie językiem komunikacji z orixami - ruch ma konkretne znaczenie, każdy krok, każdy gest jest przypisany do konkretnego bóstwa. Tam naprawdę nie możesz zacząć od improwizacji bo to jest jak mówienie losowymi sylabami zamiast słowami. Ale to znowu wraca do tego że 'każdy może' zależy kompletnie od kontekstu w jakim stawiamy pytanie.
@Jagienka72 właśnie o to mi chodziło znacznie wcześniej w tej rozmowie. Jak słyszę że gest ma konkretne przypisanie do bóstwa to od razu myślę - czy przypadkowe naśladowanie tego gestu bez wiedzy i kontekstu jest neutralne? Czy może pociągać za sobą jakieś konsekwencje?
@Marylka to jest pytanie które słyszę w kontekście wielu tradycji i uczciwa odpowiedź jest taka że nie ma jednej odpowiedzi. Są tradycje gdzie uważają że nieświadomy gest to tylko gest, i są takie gdzie kontakt bez inicjacji jest traktowany poważnie. Myślę że bardziej niż o ryzyku powinniśmy tu mówić o szacunku - kopiowanie gestów bez rozumienia ich znaczenia to kwestia etyki, nie tylko bezpieczeństwa.
Przy tej kwestii etyki i kontekstu kulturowego mam jeszcze jedno zastrzeżenie - sporym problemem jest to że wiele tradycji ruchowych trafi ło do mainstreamu w formie mocno przetworzonej. Weźmy choćby Hawaiian hula - na Zachodzie traktowane jest często jako taniec rekreacyjny a to jest w rzeczywistości system narracji, historii i tożsamości kulturowej. Kiedy pytamy czy każdy może robić rytualne rytuały ruchowe, to musimy też zapytać skąd czerpiemy wzory i co z nimi robimy.
@Heliosa ale jak w takim razie odróżnić inspirację od zawłaszczenia? Bo rozumiem argument, ale z drugiej strony mamy na przykład jogę która jest praktykowana przez miliony ludzi na świecie bez kontekstu hinduskiego i jakoś nikt nie twierdzi że to jest problem. Gdzie jest granica?
@Agatka71 joga jest akurat przykładem gdzie ta dyskusja jak najbardziej trwa i wcale nie wszyscy mówią że nie ma problemu. Część środowisk hinduskich od lat mówi dokładnie o tym - że komercyjna joga wyjęta z kontekstu duchowego jest czymś zupełnie innym niż to do czego ta praktyka prowadziła. Ale wracając do ruchu rytualnego - myślę że różnica jest w intencji i transparentności: czy robisz coś bo tak wygląda albo czujesz efekt, czy rozumiesz skąd pochodzi i co znaczy.
Dobra ale my teraz rozmawiamy o zawlaszczeniu kulturowym a poczatkowo pytanie bylo czy kazdy moze. Moze wrocmy na chwile do praktyki? Bo mam wrazenie ze odpowiedz coraz bardziej brzmi 'to zalezy' i nikt nie mowi od czego konkretnie. Od zdrowia? Od tradycji? Od tego czy masz nauczyciela? Co jest tym minimalnym warunkiem?
Saturnella ma rację że odpowiedź 'to zależy' bez rozwinięcia jest mało pomocna. Jak ja to widzę po tej całej rozmowie - minimalny warunek to chyba świadomość intencji. Nie musisz mieć nauczyciela żeby zacząć, nie musisz znać tradycji żeby coś z ruchu wynieść, ale musisz wiedzieć po co to robisz. Bo bez tego to jest ćwiczenie fizyczne, co też jest okej, ale to jeszcze nie rytuał.
Czytam tę rozmowę od początku i dopiero teraz się odzywam bo to co napisała Hela mnie zatrzymało. Intencja jako warunek konieczny - ale czy intencja wystarczy? Pytam bo znam osoby które mają bardzo klarowną intencję a kompletnie nic z tego ruchu nie wynoszą, i osoby które wchodzą bez żadnego planu i coś się im dzieje. Może intencja jest ważna ale nie decydująca?
@Kalia_A to jest naprawdę dobre pytanie i właściwie rozkłada trochę to co Hela powiedziała. Intencja jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym - to klasyczne rozróżnienie logiczne. Znam dużo osób z krystalicznie czystą intencją, które cokolwiek robią ruchowo, to jest to po prostu ćwiczenie. I znam osoby które jakby wchodzą w zupełnie inny stan bez żadnego specjalnego nastawiania. Więc co to jest poza intencją?
@Izoldka69 okay, czyli intencja otwiera drzwi ale nie gwarantuje że przez nie przejdziesz - tak to rozumiem? Bo ja też widzę u siebie że są sesje gdzie intencja jest wyraźna i nic, i są takie gdzie w ogóle nie planowałam czegoś konkretnego i nagle coś się dzieje. Co mnie zawsze trochę dezorientuje.
Właśnie, co to jest. Bo jak próbuję to opisać u siebie to jedyne słowo jakie mi przychodzi to skupienie, ale nie takie wysiłkowe, raczej... zebranie. Jakby wszystkie warstwy były naraz w jednym miejscu. I tego nie da się wyprodukować przez samo chcenie.
No wlasnie o to mi chodzilo kiedy pytałam wczesniej o te minimalne warunki. Bo jak nie ma gwarancji ze intencja wystarczy i nie wiadomo co jeszcze jest potrzebne, to jak ktokolwiek ma w ogole zaczac? Albo skad ma wiedziec ze robi cos a nie tylko tanczy?
@Saturnella.2 może to jest właśnie to rozróżnienie które warto postawić wprost - taniec i rytuał ruchowy mogą wyglądać identycznie z zewnątrz, ale to nie znaczy że jedno nie może stać się drugim. Ja zaczynałam od zwykłego ruchu i w pewnym momencie coś się przesunęło. Nie umiałabym powiedzieć kiedy dokładnie.
Czytam to i mam pytanie może naiwne - a czy jest w ogóle problem jeśli ktoś tańczy i nie wie czy to jest rytuał czy nie? Czy to rozróżnienie jest konieczne do czegokolwiek praktycznie?
@Telepatka80 w tradycjach które wcześniej wymieniałam to rozróżnienie jest absolutnie kluczowe, bo inaczej mówisz rzeczy do orixas których nie chciałaś powiedzieć albo zapraszasz coś do przestrzeni nie wiedząc że to robisz. Ale rozumiem że w kontekście własnej, indywidualnej praktyki może to być inaczej.
Ale czy to nie zakłada że rytuał działa niezależnie od tego czy wiesz co robisz? Bo jeśli tak, to wracamy do pytania z początku rozmowy - czy każdy może, skoro każdy może też niechcący.
@Walentynka dokładnie, to jest jakiś paradoks. Jak rytuał wymaga świadomości żeby działać to nieświadome naśladowanie jest bezpieczne. Jak działa bez świadomości to wtedy każdy może ale też każdy może coś wywołać bez wiedzy. Nie można mieć obu naraz chyba?
Można, jeśli przyjmiemy że różne poziomy działają inaczej. Coś może wymagać świadomości żeby osiągnąć zamierzony efekt, a jednocześnie pewne mechanizmy mogą uruchamiać się niezależnie od intencji - jak symbole które działają na psychikę niezależnie od tego czy je rozpoznajesz. To nie jest sprzeczność, to są po prostu dwa różne rejestry.
To mnie trochę niepokoi szczerze. Czyli robiąc coś bez wiedzy mogę coś uruchomić. Ale jak mam zdobyć wiedzę jeśli żeby zacząć nie potrzebuję wiedzy? To jest jakiś zamknięty krąg.
@Marylka mam notatki z kilku warsztatów gdzie prowadzący mówili wprost że pierwsze podejście bez wiedzy jest czasem lepsze bo nie ma oczekiwań które blokują. Potem przychodzi wiedza i struktura. Ale to jest podejście bardzo konkretnych tradycji, głównie tych które mają model stopniowego wtajemniczenia z zewnętrznym przewodnikiem.
Właśnie - przewodnik. Czy ktoś z was zaczynał bez żadnej osoby towarzyszącej? Bo czytam całą tę rozmowę i widzę że wszyscy albo mieli jakiś warsztat, albo nauczyciela, albo grupę. Czy ktoś próbował zacząć zupełnie samodzielnie od zera?
Ja zaczynałam sama, ale miałam dużo wcześniej przeczytane i to też jest jakiś rodzaj przewodnictwa, tylko pośredniego. Zupełnie od zera, bez żadnego materiału, bez żadnej rozmowy z kimkolwiek kto to praktykował - nie wiem czy to jest w ogóle możliwe w sensie który byłby świadomy. Możliwe że tak, ale to byłoby coś zupełnie innego.
Przepraszam że wchodzę bo milczałam od dłuższego czasu, ale to pytanie Kali mnie bardzo dotknęło. Ja zaczęłam sama i przez długi czas nie wiedziałam że to co robię ma jakąkolwiek nazwę. Po prostu pewne ruchy powtarzałam przy pewnych okolicznościach i czułam że coś to zmienia. Czy to się liczy?
@Gruszanka54 dla mnie jak najbardziej się liczy, i myślę że to jest bardzo uczciwy przykład tego co tutaj próbujemy opisać. Ty nie miałaś intencji rytuałowej na początku, ale był wzorzec i było skupienie. To jest interesujące bo pokazuje że może kolejność nie jest ustalona.
Właśnie, wzorzec. Może to jest ten brakujący element obok intencji. Wzorzec czyli powtarzalność, konkretna sekwencja która sie wraca. Bo jednorazowy improwizowany ruch to jedno, a cos co sie powtarza i do czego sie wraca to juz coś innego chyba.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i chcę zapytać o coś co mnie zastanawia - mówimy o wzorcu, powtarzalności, intencji, ale praktycznie nikt nie powiedział nic o czasie i miejscu. Czy to dla was jest drugorzędne? Bo w wielu tradycjach które znam to właśnie te dwie zmienne są równie ważne co to co robisz.
@Filomena.1 czas i miejsce - tak, to jest coś o czym nie rozmawiałyśmy prawie wcale. U mnie miejsce bardzo mocno determinuje to co się dzieje. Ta sama sekwencja ruchów w lesie i w salonie to są dla mnie dosłownie dwa różne doświadczenia, nie tylko z powodu otoczenia.
A co z czasem? Chodzi o porę roku, porę dnia, czy coś jeszcze? Bo miejsce jest dla mnie intuicyjne, ale czas jako zmienna - nie myślałam o tym w tym kontekście.
Czas to dla mnie jedna z ważniejszych zmiennych, ale rzadko się o tym mówi wprost. Chodzi o porę dnia, porę roku, fazy księżyca, ale też o coś trudniejszego do nazwania - o moment w życiu. Ten sam ruch wykonany w określonym miejscu, ale w zupełnie innym wewnętrznym punkcie życia, daje inne efekty. Nie wiem czy to jest w ogóle do zdefiniowania poza własnym doświadczeniem.
@Filomena.1 a to 'moment w życiu' - czy masz na myśli coś jak gotowość? Bo to brzmi trochę jak wracamy do świadomości i intencji, tylko przez inne drzwi.
Mam notatki z jednego warsztatu gdzie prowadząca rozróżniała czas zewnętrzny i czas wewnętrzny. Zewnętrzny to kalendarz, księżyc, pora roku. Wewnętrzny to coś co ona nazywała 'progiem' - moment gdy jesteś gotowa na zmianę niezależnie od tego co mówi kalendarz. Mówiła że najlepiej kiedy oba się pokrywają, ale jak nie możesz czekać na księżyc to wewnętrzny próg wystarczy.
@Heliosa ten próg to jest cos czego szukałam przez długi czas żeby to nazwac. Bo ja często czułam że niby jest dobry moment z zewnatrz, pelnia, odpowiednia pora roku, a wewnątrz nic sie nie chciało poruszyc. I odwrotnie - w środku tygodnia w pracy miałam taki moment i wszystko szło samo.
To co Heliosa opisuje bardzo mi odpowiada. Ja miałam jedną taką sytuację gdzie przez kilka tygodni próbowałam konkretną sekwencję ruchów i nic. A potem pewnego zwykłego wieczoru po prostu usiadłam i zaczęłam i coś się zmieniło w tej samej przestrzeni, w tym samym mieszkaniu. Nie wiem co się różniło. Może właśnie ten próg.
Ale tu jest pytanie które mnie nurtuje od kilku postów - czy ten próg jest warunkiem koniecznym, czy tylko warunkiem sprzyjającym? Bo jeśli koniecznym, to znowu wracamy do problemu że nie wiesz kiedy jesteś gotowa i możesz czekać w nieskończoność. A jeśli tylko sprzyjającym, to można działać bez niego i przyjąć że efekty będą słabsze albo inne.
@Izoldka69 to jest chyba coś co się rozstrzyga empirycznie, nie teoretycznie. Sama wielokrotnie działałam bez poczucia progu i coś się działo, tylko inaczej. Nie powiedziałabym że słabiej - po prostu inny rodzaj ruchu. Może próg zmienia charakter, a nie intensywność?
Zastanawiam się czy próg to nie jest po prostu inna nazwa na skupienie. Kiedy jesteś na tym wewnętrznym progu, to znaczy że jesteś bardziej skupiona, mniej rozkojarzona, bardziej obecna. I może to właśnie skupienie robi robotę, a nie jakiś mistyczny moment.
Słucham i mam pytanie może z boku - czy wy w ogóle umiecie to rozróżnić podczas samego ruchu? Czy to jest coś co widać dopiero po fakcie? Bo jak byście mi powiedziały 'jesteś na progu' to ja nie wiedziałabym jak to sprawdzić w czasie rzeczywistym.
@Telepatka80 ja nie umiałam tego rozróżnić na początku zupełnie. U mnie to było zawsze oczywiste dopiero po, jakby ciało wiedziało wcześniej niż głowa. Ale teraz, po dłuższym czasie, zaczęłam rozpoznawać pewne sygnały fizyczne zanim zacznę - jakieś skupienie uwagi, zmiana oddechu. Nie wiem czy to jest ten próg czy coś innego, ale jest jakiś sygnał.
Przepraszam że przerywam ten wątek ale chcę zapytać o coś bardziej przyziemnego. Rozmawiamy o progach, czasie wewnętrznym, skupieniu - ale co z ciałem dosłownie? Bo jeśli ktoś ma problem fizyczny, kontuzję, ograniczoną sprawność ruchową - czy to w ogóle wchodzi w grę? Tytuł mówi 'czy każdy może' i mam wrażenie że skupiłyśmy się na warunkach mentalnych zupełnie pomijając fizyczne.
@Marylka to bardzo dobre pytanie i nie wiem czemu tak długo tego nie poruszałyśmy. Sama mam nawracający problem z jednym kolanem i parę razy rezygnowałam z rzeczy które chciałam spróbować bo myślałam że skoro nie mogę wykonać pełnego ruchu to nie ma sensu.
Marylka trafia w sedno. W tradycjach które znam - i mówię tu o konkretnych, nie o jakiejś mglistej tradycji - ruch nie jest zawsze rozumiany jako ruch całego ciała w przestrzeni. Są systemy gdzie rytualny ruch dłoni, głowy, oddechu jest równoważny temu co ktoś inny robi stopami. Capoeira angola ma całą filozofię walki w bezruchu. Mudry w tradycjach hinduskich i buddyjskich to tylko ręce. Butoh ma formy gdzie prawie się nie rusza.
@Izoldka69 a mudry można traktować jako rytuał ruchowy? Bo zawsze myślałam o nich jako o medytacji albo uzupełnieniu, nie o rytuale samym w sobie. Może moje rozumienie rytuału ruchowego jest za wąskie?
Mudry jak najbardziej. Mało tego - w niektórych tradycjach to one są najważniejszą częścią, a reszta ciała jest tylko kontekstem. Agatka zadaje dobre pytanie bo ono pokazuje że my przez całą tę rozmowę operujemy na założeniu że rytuał ruchowy to coś widowiskowego, wymagającego przestrzeni i sprawności. A to jest tylko jeden wariant.