Ale dla kogoś kto zaczyna chyba jakaś lista zasad jest potrzebna? Nie można stwierdzić 'rób co czujesz' osobie, która nie ma jeszcze żadnego punktu odniesienia. To trochę jak mówić komuś, kto uczy się gotować, żeby gotował 'z wyczuciem'.
@Felicjan Masz rację, że pewne ramy pomagają na początku. Ale te ramy powinny być opisowe, nie nakazowe. Czyli: 'w tej fazie wiele osób pracuje z tym i tamtym, bo...' a nie 'w tej fazie NIE wolno robić X'. To drugie podejście tworzy paraliż, gdy ktoś przez pomyłkę coś zrobi 'nie tak'.
No właśnie, ja przez długi czas myślałam, że jeśli zapomnę sprawdzić fazę i zrobię coś w 'nieodpowiednim' momencie, to wszystko pójdzie nie tak albo wręcz się odwróci. Teraz już tak nie myślę, ale na początku to naprawdę blokowało.
@Stokrotunia87 ja mam podobnie jeszcze teraz trochę 🙂 jak nie sprawdzę fazy to mam poczucie że coś robiłam niepoprawnie. Ale jak ktoś mowi ze to kontekst a nie instrukcja to mi jest latwiej
Z tym paraliżem to się zgadzam, ale jest jeszcze jeden aspekt - niektórzy kompletnie ignorują fazy i potem są zaskoczeni, że nic się nie układa. Środek jest gdzieś pomiędzy obsesją na punkcie kalendarza a całkowitym ignorowaniem rytmów.
@Selena97 Ale jak rozróżnić te dwie postawy? Bo wydaje mi się, że dla osoby obsesyjnej ona nie widzi siebie jako obsesyjnej - po prostu 'dba o szczegóły'. I odwrotnie - ktoś niedbały powie, że jest 'elastyczny'. Czy jest jakiś znak, że się idzie w złą stronę?
@Erazm79 Dla mnie sygnałem jest to, czy człowiek zaczyna odkładać działanie dlatego, że faza jest 'zła'. Jeśli coś ważnego stoi, a ktoś mówi 'poczekam tydzień na odpowiedni moment' - to jest sygnał. Rytm ma wspierać działanie, nie je zastępować.
To akurat trafia w punkt. Miałam okres, kiedy odkładałam pewne rzeczy bo 'to nie ten czas' i w pewnym momencie zorientowałam się, że mijają miesiące. Nie wiem czy faza to winowajca, ale stała się wymówką.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i chciałam zapytać o coś, co zostało wspomniane wcześniej - Gwiazdarka pisała o dniach korzeniowych i liściowych u Marii Thun. Czy ktoś faktycznie praktykuje z tym kalendarzem przy rytuałach? Nie chodzi mi o ogrodnictwo, tylko właśnie o pracę rytualną.
@Wezuwianit53 Używałam tego kalendarza głównie przy sadzeniu, ale parę razy próbowałam też nałożyć go na pracę rytualną. Dni korzeniowe rzeczywiście mają inny charakter - bardziej uziemiający, cięższy. Przy afirmacjach i lżejszej pracy wolę liściowe. Czy to 'działa' - nie potrafię powiedzieć, ale wewnętrznie czuję różnicę w skupieniu.
No i właśnie przy tych dniach Thun jest pytanie, które mnie nurtuje od dawna - czy to nakładanie kalendarza biodynamicznego na pracę rytualną ma w ogóle sens teoretyczny, czy to tylko analogia, bo 'skoro działa w ogrodnictwie, to może i tu'. Bo te dwa systemy mają zupełnie inne założenia co do mechanizmu działania.
@Gwiazdarka97 To dobre pytanie i sama nie wiem na nie odpowiedzi. Myślałam o tym podobnie - że to może być analogia, która gdzieś po drodze urwała się od swojego źródła. Thun pracowała z konkretnymi obserwacjami w glebie i roślinach, a tu nagle przenosimy to na pracę z intencją. Mechanizm musiałby być zupełnie inny.
A może nie musi byc ten sam mechanizm żeby byc jakiś efekt? Nie wszystko musi dzialac tak samo zeby dzialac. Jak ktoś czuje że w dniu korzeniowym jest bardziej uziemiony to może to jest właśnie ta różnica, nawet jeśli fizycznie nie wiadomo skąd.
@Celtyk No ale wtedy mówimy już o czymś zupełnie innym - o sugestii albo o tym, że człowiek sam siebie nastroił. Co nie jest złe, bo efekt może być realny, ale to inna rozmowa niż 'kalendarz biodynamiczny wpływa na rytuały'.
Mam wrażenie, że ta rozmowa cały czas oscyluje wokół jednego pytania: czy faza księżyca i te wszystkie podziały cokolwiek 'robią' obiektywnie, czy tylko dają nam strukturę do tego, co i tak chcielibyśmy zrobić. I nie wiem, czy to pytanie ma odpowiedź.
Może i nie ma, ale zmiana sformułowania coś otwiera. Zamiast 'czy to działa obiektywnie' można zapytać: 'jak zmienia się moja jakość uwagi w zależności od fazy'. To drugie pytanie jest sprawdzalne w praktyce. Pierwsze - niekoniecznie.
To miałam na myśli, ale nie potrafiłam tego tak ująć. Bo kiedy pytam siebie 'czy dni korzeniowe coś robią', to nie wiem. Ale kiedy pytam 'czy inaczej mi się pracuje przy rytuale w dni korzeniowe' - to mam jakąś obserwację, nawet jeśli nie znam przyczyny.
Ale czy ta obserwacja nie jest skrzywiona przez to, że wchodzisz w dzień korzeniowy już z jakimś nastawieniem? Wiesz, że to 'dzień korzeniowy', więc jesteś bardziej uziemiona, bo się tego spodziewasz. To może być klasyczny efekt oczekiwań, nie żaden kalendarz.
@Erazm79 To jest uczciwy zarzut. Ale powiem tak - nawet jeśli to efekt oczekiwań, to dla praktyki rytualnej ta różnica może być wystarczająco realna. Rytuał nie jest eksperymentem w podwójnie ślepej próbie. Jeśli mój umysł inaczej pracuje w konkretnym dniu, to ten dzień jest inny - przynajmniej dla mnie i dla tego, co robię.
Trochę mi to brzmi jak argument w stylu: 'skoro placebo działa, to bierz placebo'. Nie mówię, że to złe, ale czy nie lepiej wiedzieć, że to placebo, zamiast wierzyć, że to lek?
@Felicjan Tylko że w praktykach rytualnych granica między 'placebo' a 'rzeczywistym efektem' jest znacznie mniej oczywista niż w medycynie. Rytuał działa przez zmianę stanu wewnętrznego, przez symboliczne domknięcie, przez ukierunkowanie uwagi. Jeśli efekt oczekiwań to osiąga - to nie jest 'tylko' placebo, to jest mechanizm.
Dobra, ale wróćmy może do malejącego księżyca konkretnie, bo trochę odeszliśmy. Słucham całej tej rozmowy i chciałam zapytać o jedno: czy jest jakaś różnica między tym, co robisz na początku fazy malejącej a pod jej koniec? Czy to jeden ciągły czas, czy jakieś podzespoły?
Ja to właśnie czuję jako dwa różne momenty. Zaraz po pełni jest jeszcze dużo energii, taka aktywna faza uwalniania - jak otwierasz okno i czekasz, aż wywietrzy. A pod koniec, te ostatnie dni przed nowym, jest już inne - bardziej takie przygotowanie do ciszy. Mnie to zajęło trochę czasu żeby w ogóle to rozróżnić.
@Reginka94 To rozróżnienie jest ważne i mało osób o tym mówi. Wiele tradycji rozbijało fazę malejącą właśnie na dwie części - to co dziś byśmy nazwali gibbous malejący i sierp malejący. Pierwszy to aktywna praca z tym, czego się pozbywamy. Drugi - wyciszenie, introspekcja, brak nowych działań. Różne temperamenty mogą inaczej to czuć.
To ciekawe, że o tym mówisz, bo ja zawsze traktowałam cały malejący jako jeden 'czas puszczania'. Nie wpadłam na to, że te dwa tygodnie mogą wyglądać zupełnie inaczej. Masz jakiś sposób na to, żeby to rozróżnić w praktyce? Bo faza to faza, nie od razu widać gdzie jest 'środek'.
@Stokrotunia87 Orientacyjnie - jeśli księżyc jest wciąż wyraźnie oświetlony po zachodzie słońca i widzisz go wcześnie wieczorem, to wciąż jesteś w tej aktywniejszej części malejącego. Gdy wschodzi coraz później w nocy i jest coraz cieńszy - to już ten cichszy czas. Fizycznie widoczne, nie trzeba kalendarza.
O, tego nie wiedziałam że można to tak obserwowac. Myślałam że tylko przez apke. A czy ta obserwacja przez okno zmienia cos w tym jak się podchodzi do rytualu? Znaczy czy samo patrzenie na ksiezyc coś robi czy to tylko orientacja na która faze?
@Amuletka Sam akt obserwacji chyba coś robi, nawet czysto przez uwagę. Jak kilka minut stoisz i patrzysz na księżyc zanim zaczniesz, to już trochę przestrajaś się z trybu dnia codziennego. To nie wymaga żadnej teorii żeby działać.
Dorzuce do tego co Barni mówił o tej podziale na dwie cześci - w astrologi malejacy Ksiezyc w znakach ziemi kontra znakach powietrza też zmienia charakter pracy. Kiedy malejący przechodzi przez Koziorożca czy Byka, to jest zupelnie inne siedzenie z tym co sie odpuszcza niz przez Bliźnięta czy Wodnika. Czy ktos to nakładał na swoje rytualy?
@Marlenka Robiłam to kilka razy i rzeczywiście coś w tym jest - przynajmniej w tym sensie, że charakter pracy jest inny. Przy ziemskich znakach łatwiej mi się pracuje z rzeczami materialnymi, z ciałem, z nawykami. Przy powietrznych - bardziej z przekonaniami, z tym co mówię do siebie. Czy to 'robi' znak, czy tylko inaczej kieruję uwagę - nie wiem, ale to daje mi dodatkowe doprecyzowanie na którą warstwę iść.
@Marlenka Ciekawe, że to piszesz, bo ja właśnie ostatnio próbowałam to śledzić systematyczniej - malejący przez Koziorożca kontra malejący przez Bliźnięta. I masz rację, że to inny charakter, ale zastanawiam się czy nie nakładamy tu zbyt wielu warstw. Bo już masz fazę, plus znak, plus ewentualnie aspekty do innych planet. W którym momencie to przestaje być praca z księżycem a staje się po prostu pełną astrologią?
@Gwiazdarka97 No to właśnie jest dobre pytanie bo ja sama nie wiem gdzie prowadzic granicę. Kiedys robilam tylko z faza i mi stykalo. Potem doszły znaki i poczulam że cos sie otwiera. Ale teraz jak próbuje dodac aspekty to już jest za dużo informacji i gubię się w tym wszystkim zamiast po prostu siedziec z rytuałem.
@Marlenka Ten problem z nakładaniem warstw to mam dokładnie tak samo przy runach - w pewnym momencie analiza zagłusza praktykę. Mam wrażenie że im więcej wiemy, tym trudniej po prostu wejść w stan skupienia bez ciągłego sprawdzania czy warunki są właściwe.
To, o czym mówi Selena, to chyba jeden z tych momentów gdzie wiedza zaczyna pracować przeciwko praktyce. W starszych systemach rytuał był prosty właśnie dlatego, że musiał być dostępny dla wszystkich - nie wymagał kalendarza z pięcioma zmiennymi. Pytanie czy bardziej złożony rytuał daje proporcjonalnie inne rezultaty, czy tylko inne poczucie powagi.
Ale czy to poczucie powagi nie jest właśnie tym, o co chodzi? Jeśli ośmioetapowe przygotowanie sprawia, że naprawdę wchodzisz w inny tryb niż przy prostym rytuale, to może ta złożoność ma swój sens? Nawet jeśli astrologicznie jest nadmiarowa?
@Erazm79 Myślę że tu jest coś ważnego. Złożoność rytuału jako sposób na przejście przez próg - nie dlatego że każdy element 'działa', ale dlatego że samo przejście przez te kroki wyrywa cię z codzienności. Trochę jak rytuały przejścia w tradycjach rdzennych - długość i trudność ceremoniału ma wartość samą w sobie.
@Celestynka.2 No dobra, ale to znowu wychodzi na to, że robimy sobie elaborate placebo. I nie mówię że to złe, serio, ale chciałbym wiedzieć czy ktokolwiek tutaj wierzy że te rzeczy działają niezależnie od tego, czy wiesz o fazie czy nie.
@Felicjan Ja bym tak postawiła pytanie - czy to ma znaczenie? Mam na myśli, jeśli efekt jest realny dla osoby która to robi, to po co ustalać czy jest 'obiektywny'? Chociaż rozumiem skąd to pytanie.
Słuchajcie ale wracając do tego co Barni pisał o tych dwóch cześciach malejącego - bo to mi zostało w głowie. Mówił że gibbous malejący to aktywna praca z puszczaniem, a sierp malejący to już cisza. Ale co z rytuałami które są bardziej procesowe, nie jednorazowe? Jak to sie ma do tej granicy?
@Celtyk Dobre pytanie. Rytuały procesowe, czyli takie które rozkładasz na kilka dni albo tygodni, zazwyczaj zaczynasz przy pełni albo zaraz po - żeby pierwszy etap był w tej aktywniejszej części. Wtedy kiedy wchodzisz w sierp malejący, masz już tę pracę zrobioną i możesz ją po prostu zakończyć, zapieczętować. Ale widziałem systemy gdzie całość robisz w sierpie właśnie po to, żeby każdy krok był już w ciszy.
A co jeśli nie uda się zsynchronizować z fazą? Znaczy, czasem po prostu życie nie pozwala na rytuał dokładnie wtedy kiedy faza jest odpowiednia. Czy wtedy w ogóle nie robić, czy robić mimo wszystko?
@Stokrotunia87 Ja zawsze robiłam mimo wszystko, bo jak czekam na idealny moment to mogę czekać w nieskończoność. Ale zauważyłam że jak świadomie wybieram zły moment i mimo to pracuję, to coś jest inne - trudniej mi wejść w skupienie. Nie wiem czy to faza robi czy po prostu to że mam z tyłu głowy 'nie teraz'.
To co Reginka napisała o tym 'nie teraz z tyłu głowy' - to mnie bardzo trafia, bo sama tak mam. Raz próbowałam rytuału oczyszczającego na rosnącym, bo nie mogłam poczekać, i przez cały czas czułam jakiś opór. Może właśnie dlatego że wiedziałam że to 'nie ta' faza, ale ten opór był bardzo realny.
@Wezuwianit53 I tu znowu dochodzimy do tego samego miejsca - skąd wiesz że opór był przez fazę, a nie przez sam fakt że czułaś że robisz coś nie w porę? To drugie brzmi bardziej jak dysonans poznawczy niż wpływ księżyca.
Ale dysonans poznawczy w rytuale to poważna sprawa, nie coś do zbagatelizowania. Jeśli twój umysł jest podzielony między 'robię to' a 'nie powinienem tego teraz robić', to sama spójność intencji jest rozbita. A intencja w rytuale nie jest ozdobnikiem - to rdzeń całej praktyki. Więc czy to faza robi ten opór, czy przekonanie o fazie - efekt dla rytuału jest ten sam.
@Gwiazdarka97 To jedno z niewielu zdań w tej rozmowie, po których naprawdę musiałem się zatrzymać. Że intencja jest rdzeniem i że jej rozbicie to problem niezależnie od przyczyny. Okej. Ale to prowadzi do kolejnego pytania - czy można nauczyć się ignorować te przekonania o 'złym momencie', czy raczej lepiej do nich dostosować harmonogram?
Myślę że to zależy od tego, skąd te przekonania pochodzą. Jeśli to jest coś co sam wypracowałeś przez długą obserwację własnej praktyki, to ignorowanie tego mija się z celem. Ale jeśli to jest coś co przejąłeś od kogoś innego bez własnego sprawdzenia, to może warto przynajmniej raz sprawdzić jak jest.
A skad w ogole wiedziec skad pochodzi to przekonanie? Bo jak ktoś mi powiedział że na malejącym nie zaczynam nowych rzeczy to zaczełam w to wierzyć i teraz nie wiem czy to moje doswiadczenie czy zapożyczone. Czy w praktyce to w ogóle da się rozróżnić?
@Amuletka Bardzo dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Czasem pomaga zrobić coś celowo wbrew zasadzie - właśnie po to żeby sprawdzić co się dzieje. Nie po to żeby złamać regułę, ale żeby zobaczyć czy twoje ciało i uwaga reagują inaczej, czy przekonanie jest tylko w głowie.
Właśnie dlatego chyba ta rozmowa jest taka dobra - bo pokazuje że nie ma jednej odpowiedzi na to jak pracować z malejącym. Ja weszłam tu z pytaniem czy jest jakaś zasada, a teraz wychodzi że może ważniejsze jest rozumieć skąd moje własne zasady się wzięły.
@Klimcia_S Ale to co napisałaś na końcu jest chyba kluczem do czegoś większego niż tylko praca z malejącym. To że zaczęłaś od pytania o zasadę, a skończyłaś na pytaniu o źródło własnych zasad - to jest jakiś ruch. Mnie natomiast ciągnie pytanie trochę praktyczniejsze: co wy w ogóle robicie w tej cichej części, w tym sierpie malejącym? Bo ja mam problem żeby cokolwiek robić kiedy 'nic nie ma wychodzić'.
Cisza w sierpie to nie jest brak aktywności, tylko inny rodzaj aktywności. Niektórzy robią przeglądy - nie działania, ale obserwacje. Co skończyłem, co faktycznie puściłem, co się jeszcze wlecze. Ja często w tym czasie wracam do notatek z poprzedniego cyklu i sprawdzam czy to co miałem zamiar puścić przy gibbous rzeczywiście poszło, czy tylko mi się wydawało że poszło.