Zastanawiam się nad czymś od jakiegoś czasu i chciałam zobaczyć, co wy o tym myślicie. Chodzi mi o rytuały, które ktoś inny stworzył, opisał, opublikował w książce albo na blogu. Czy one działają tak samo jak coś, co ktoś wypracował sam dla siebie przez lata? Bo z jednej strony mam wrażenie, że jak coś do mnie 'mówi', to przynosi efekty, z drugiej strony zdarzało mi się robić rzeczy z poradnika krok po kroku i czuć, że coś jest nie tak, jakby jakiś element nie pasował. Nie wiem, czy to kwestia mojej głowy, czy naprawdę rytuał cudzy jest inaczej naładowany niż własny.
To jest jedno z tych pytań, gdzie odpowiedź 'to zależy' jest najbardziej uczciwa. Ale żeby nie zostawić tego tak ogólnie: dużo zależy od tego, skąd pochodzi ten rytuał i w jakim systemie funkcjonuje. Rytuał z tradycji, która ma ciągłość od pokoleń, niesie ze sobą coś więcej niż instrukcja znaleziona na blogu napisanym trzy lata temu przez kogoś, kto sklecił coś z trzech różnych źródeł. Nie mówię, że tamto nie działa, ale to jest inna kategoria. Natomiast co do twojego uczucia 'czegoś nie pasuje' to bym się tym zajęła, bo to nie jest zwykle wyobraźnia.
Mnie zawsze uczyno, że rytuał to nie jest przepis kulinany. Można wziąść cudzy schemat ale sam wkład wykonującego i tak decyduje o wszystkim. Widziałem ludzi robiących dosłownie ten sam rytuał i u jednej osoby coś się działo, u drugiej nic. To nie była kwestia czy rytuał był ich własny czy nie, tylko co do niego wnosili.
Właśnie, i tu chodzi o to, że energia jest zawsze osobista. Jak ktoś napisał rytuał, to zostawił w nim swój ślad, a ty wchodząc w ten schemat możesz wchodzić trochę w jego przestrzeń. Niekoniecznie to złe, ale to trzeba uwzględnić. Dlatego zawsze mówię, żeby modyfikować cudze rytuały pod siebie, żeby nie działać na czymś cudzym stuprocentowo.
@Tojadek chwila, bo mnie to ciekawi. Skąd wiesz, że zostawił tam swój ślad? Pytam serio, bo to brzmi trochę jak teza, którą przyjmujemy z góry. Jak to sprawdzić albo jak to w ogóle wygląda w praktyce?
Wchodzę tu, bo akurat ta kwestia śladu twórcy rytuału ma pewne podstawy, ale nie koniecznie w tej formie. Chodzi bardziej o to, że każdy system rytuałów operuje w określonej strukturze symbolicznej. Jak ktoś stworzył rytuał osadzony w swoim systemie przekonań i symbolice, a ty jesteś w zupełnie innym miejscu, to możesz dosłownie mówić innym językiem. Symbole nie działają tak samo na każdego. Rytuał wicański może być głęboko osobisty dla kogoś zanurzonego w tej tradycji, a dla kogoś z zupełnie inną wrażliwością to będzie teatr. Nie ma tu żadnej 'energii twórcy' jako czegoś przekazywanego, ale jest kwestia tego, czy masz dostęp do tych samych kodów.
No ale to trochę tak, jakby powiedzieć, że żadne rytuały z książek nie działają jeśli nie byłeś w tej tradycji od urodzenia. Jak ktoś zaczyna, to skąd ma wziąść te kody? Trzeba od czegoś zacząć.
@Bronek01 nie, nie o to mi chodzi. Zaczynanie od cudzych rytuałów jest jak najbardziej sensowne, tylko trzeba rozumieć, że na początku to trochę jak nauka nowego języka. Efekty przychodzą, ale często dopiero kiedy oswoisz się z symboliką. Stąd to poczucie Kamilki, że 'coś nie pasuje', może wynikać właśnie z tego, że symbole w tym rytualne nie są jeszcze jej. To nie jest wada rytuału, to jest etap.
A czy to nie jest też tak, że jak rytuał jest bardzo stary i wywodzi się z jakiejś konkretnej kultury, to dla kogoś spoza tej kultury może po prostu nie mieć tego samego znaczenia? Myślę na przykład o rzeczach z tradycji afrykańskiej albo rdzennie amerykańskiej. Tam rytualność jest zupełnie inaczej zakorzeniona.
@Strzybozka tak, i to jest wątek, który rzadko pojawia się w tych rozmowach, a powinien. Jest dość duża dyskusja szczególnie w anglojęzycznych kręgach o tak zwanym cultural appropriation w kontekście praktyk duchowych. Chodzi o to, że niektóre rytuały są własnością zamkniętych systemów inicjacyjnych. Jak weźmiesz fragment ceremonii z tradycji Lakota i zrobisz to sam w domu, to nie tylko możliwe, że to nie zadziała, ale możesz też wejść w coś, do czego nie masz kontekstu i przygotowania. Nie mówię tego, żeby straszyć, tylko żeby powiedzieć, że pytanie o 'czyje rytuały działają' ma też tę warstwę.
Trochę się zgubiłem. To teraz rytuały z książek są ok czy nie? Bo jak słucham tej rozmowy to wychodzi mi, że to zależy od tego skąd i kto napisał, a jak ktoś napisał z tradycji zamkniętej to lepiej nie. Ale skąd przeciętna osoba ma wiedzieć, czy książka, którą kupiła, jest z takiej zamkniętej tradycji czy nie?
@Gracjan właściwie to jest bardzo konkretne pytanie i myślę, że odpowiedź jest w samej książce. Zazwyczaj autorzy piszą skąd czerpią, z jakiej tradycji, czy sami przeszli inicjację. Jeśli tego nie ma, to jest czerwona flaga. Ale też wróćmy do mojego pierwotnego pytania, bo chyba trochę odeszliśmy. Mnie chodzi nie tylko o kwestię tradycji, ale o coś bardziej przyziemnego, czy jak ktoś dziś, na przykład, tworzy rytuał i opisuje go publicznie, to czy u innych będzie miał tę samą moc, co u niego samego?
Myślę, że to jest pytanie, na które każda osoba musi odpowiedzieć sobie sama przez doświadczenie. Ale powiem, jak to wygląda u mnie. Próbowałam kilka razy robić rzeczy z cudzych opisów i zawsze coś modyfikowałam, nawet jak nie miałam takiego zamiaru. Zmieniałam kolejność, zamieniałam jeden element na inny, skracałam. I dopiero jak rytuał był trochę mój, zaczynał coś dawać. Może to tylko kwestia tego, że bardziej wierzyłam w coś, co sama ułożyłam?
@Rena dokładnie tak to działa. To co opisujesz to jest właśnie ten moment, kiedy rytuał staje się twój. I tu wracam do tego co mówiłam wcześniej, modyfikacja jest kluczowa. Cudzy rytuał to punkt wyjścia, nie gotowy produkt.
Ale poczekajcie. Bo Rena powiedziała coś istotnego na końcu, może to kwestia wiary w to co się robi. Zastanawiam się, czy w ogóle rozróżnienie na 'cudzy' i 'własny' rytuał ma znaczenie poza psychologicznym. Jak głęboko wierzysz w to co robisz i rozumiesz każdy krok, to czy naprawdę ma znaczenie, kto to wymyślił?
@Salomea63 wiara to jedno ale intencja to drugie. Można głęboko wierzyć w rytuał i mieć złą intencję albo mieć świetną intencję ale robić rytuał machinalnie bez zrozumienia. Myślę, że obie rzeczy muszą iść razem, i rozumienie i zaangażowanie. Cudzy rytuał może dać ten schemat, ale reszta jest w wykonującym.
Czy to nie jest trochę tak, że sami sobie odpowiadamy, że wszystko zależy od nas, i wtedy po co w ogóle rytuał? Bo jeśli to tylko kwestia intencji i wiary, to można siedzieć w ciszy i myśleć o tym czego chcemy, a efekt będzie ten sam co przy rytualne?
@Anastazy to jest taki klasyczny argument i rozumiem skąd pochodzi, ale rytuał ma funkcję, której sam fokus myślowy nie zastąpi. Działanie symboliczne angażuje inaczej niż sama myśl. Jest na to trochę badań w psychologii, Bargh i Chartrand pisali o tym jak automatyczne działania zmieniają stany wewnętrzne, rytuały działają podobnie, ale świadomie i z kierunkiem. Nie chodzi o to, że siedzenie i myślenie nie ma wartości, ale że rytuał angażuje ciało, zmysły, czas i przestrzeń jednocześnie. To jest inna jakość skupienia.
Właśnie dlatego mówię zawsze, że jak ktoś pisze rytuał do publikacji to powinien go testować na innych i zbierać opinie. Bo inaczej nie wiemy czy on działa tylko dla autora bo jest jego, czy ma coś w sobie co działa szerzej. Jak przepis kulinarny, ktoś gotuje dla siebie i mu wychodzi, ale czy inni też tak poczują ten smak?
@Kolczasta z tym przepisem to akurat ciekawe porównanie, bo przepis kulinarny ma obiektywny efekt do sprawdzenia, smak, konsystencja. Przy rytuale co jest miarą działania? I kto miałby zbierać te opinie i jak? Wydaje mi się, że tu wchodzimy w coś, co jest bardzo trudne do zweryfikowania zewnętrznie, bo efekty rytuałów są bardzo subiektywne i rozciągnięte w czasie.
No dobra, miara działania to jest naprawdę trudne pytanie. Bo co mamy porównywać? Uczucie podczas rytuału? Efekt w życiu po? Czas oczekiwania? Każde z tych kryteriów jest inne i każde można podważyć. Rozumiem, że Kamilka to podniosła, bo to rozbija trochę cały pomysł z testowaniem na szerszej grupie. Ale mimo wszystko myślę, że jakaś forma zbierania doświadczeń miałaby sens, nawet jeśli jest subiektywna. Lepsze to niż nic.
@Kolczasta ale jak zbierasz subiektywne dane od ludzi, którzy chcą żeby działało, to masz błąd konfirmacji na każdym kroku. Każdy znajdzie coś, co potwierdzi, że rytuał zadziałał. Komuś poprawi się nastrój, ktoś dostanie pracę tydzień później, ktoś wyjdzie na spacer i spotka interesującą osobę. Skąd wiadomo, że to od rytuału?
@Anastazy to jest akurat zarzut, który można postawić dosłownie każdej praktyce duchowej i on sam w sobie niczego nie rozstrzyga. Nikt tu raczej nie twierdzi, że rytuały przechodzą podwójnie ślepą próbę. Pytanie jest inne: czy cudzy schemat działa tak samo jak własny, i to jest pytanie o doświadczenie, nie o statystykę. Zresztą w psychologii jest sporo badań nad rytuałami, Cristine Legare i Andre Souza pisali o tym, jak rytuał wpływa na poczucie sprawczości i redukcję lęku niezależnie od wiary w nadprzyrodzone. I tam wyniki są dość konsekwentne.
@Pajeczyna okej, to ciekawe. Ale te badania dotyczą rytuału jako takiego, czy też rónicy między cudzym a własnym? Bo to jest właśnie sedno tego wątku, a jakoś umknęło.
Właśnie, i chyba za bardzo odeszliśmy od pytania Kamilki. Bo ona pytała konkretnie, czy cudzy rytuał działa tak samo na nas, a nie czy rytuały w ogóle działają. To jest inne pytanie. Z mojego doświadczenia, jest różnica. Nie zawsze, ale bywa, że cudzego schematu po prostu nie czuję, mimo że technicznie robię wszystko tak jak opisano. A jak coś skonstruuję sama, nawet coś prostego, to jest jakiś kontakt z tym co robię. Trudno mi to inaczej nazwać.
@Rena to 'nie czuję' jest dla mnie kluczowe. Ale zastanawiam się, czy to nie jest po prostu kwestia oswojenia. Jak po raz pierwszy robisz cokolwiek, jest niezręcznie. Pamiętam jak pierwszy raz robiłam cokolwiek z czakrami, czułam się jak na lekcji WF z nowym nauczycielem. Po kilku powtórzeniach to się zmieniło. Czy nie jest tak, że cudzy rytuał wymaga po prostu więcej czasu na wejście w niego?
@Salomea63 tak, ale jest granica między oswajaniem a tym, że coś naprawdę nie pasuje do ciebie strukturalnie. Miałam raz taki przypadek, że pracowałam z rytuałem, który ktoś opisał online, i przez długi czas myślałam, że po prostu się nie oswoiłam. A potem się okazało, że cały symboliczny rdzeń tego rytuału opierał się na skojarzeniu, które dla autora było oczywiste, a dla mnie nie miało żadnego sensu. I wtedy zmiana jednego elementu zrobiła całą różnicę.
@Tojadek właśnie to mnie interesuje, ten symboliczny rdzeń. Co dokładnie masz na myśli? Bo jeśli chodzi o skojarzenie, to rozumiem. Ale czy da się z góry ocenić przed zrobieniem rytuału, czy jego symbolika będzie dla nas czytelna, czy trzeba to sprawdzić przez działanie?
Ale to brzmi jakby ocena była możliwa tylko po czasie, a to jest trochę bez sensu praktycznie. Jak mam wiedzieć czy symbolika rytuału do mnie przemawia, zanim go zrobię? Przeczytam go, wyobrażam sobie co będę robić i już wiem? Nie wiem czy tak to działa.
@Bronek01 nie ma żadnej pewności przed, ale jest coś w rodzaju wstępnej diagnozy. Jak czytasz opis rytuału i poszczególne elementy mają dla ciebie jakieś skojarzenie, wywołują jakiś obraz albo uczucie, to jest dobry sygnał. Jak czytasz i jest to dla ciebie płaskie, bez żadnego osobistego zakotwiczenia, to warto się zastanowić czy to jest dobry punkt wyjścia akurat dla ciebie. To nie jest nauka, ale nie jest też wróżenie z fusów.
To jak ja mam to rozumieć w praktyce? Czytam opis, sprawdzam czy coś czuję i decyduję? A jak nic nie czuję, to szukam innego? Czy to znaczy, że dla osoby, która dopiero zaczyna, prawie żaden cudzy rytuał nie będzie działał, bo jeszcze nie ma tych skojarzeń?
@Gracjan to nie jest tak, że brak natychmiastowego skojarzenia dyskwalifikuje rytuał. Skojarzenia się budują. Ale jest różnica między rytuałem, który operuje na archetypach naprawdę głęboko zakorzenionych kulturowo, a czymś, co jest bardzo specyficzne dla jednej osoby albo jednej tradycji. Ten pierwszy ma większą szansę zadziałać na kogoś bez przygotowania, bo odwołuje się do czegoś bardziej universalnego.
A czy to nie jest właśnie argument za tym, że stare rytuały z długą historią są bardziej przetestowane zbiorowo? Bo skoro działały na wiele osób przez długi czas, to ta symbolika musiała być na tyle wspólna, żeby działać szerzej niż tylko na twórcę.
@Strzybozka to ma sens, ale jest jeden problem. Długa historia to nie to samo co szerokie działanie. Dużo starych rytuałów było wykonywanych przez konkretną grupę, w konkretnym miejscu, z konkretną inicjacją. Działały w tym kontekście. Czy działają poza nim, to jest odrębne pytanie. Nie mam tu pewności w żadną stronę.
Słuchajcie, bo chcę dodać coś z zupełnie innej strony. Ćwiczę regularnie pewne rzeczy i zdarzyło mi się testować dokładnie ten sam schemat działania kilka razy w różnych wariantach. I zauważyłam, że ta sama technika z opisu działa inaczej kiedy ją robię rano, inaczej wieczorem, inaczej w określonym miejscu. Jeśli sam kontekst czasowy i przestrzenny robi taką różnicę, to tym bardziej cudzy versus własny rytuał nie jest pytaniem zero-jedynkowym. Zależy od zbyt wielu zmiennych jednocześnie.
To co mówi Akacja jest ważne, bo pokazuje, że porównywanie cudzego i własnego w oderwaniu od reszty warunków jest trochę sztuczne. Ale mam pytanie do wszystkich: czy ktoś świadomie robił ten sam rytuał najpierw z czyjego opisu, a potem w swojej wersji i zauważył realną różnicę? Nie teoretycznie, ale z pamięci konkretnego przypadku?
Tak, miałam coś takiego. Znalazłam opis rytuału oczyszczenia, dość prosty, świeca, dym, wizualizacja. Zrobiłam go trzy razy tak jak było napisane i za każdym razem miałam wrażenie że to jest czyjaś choreografia, którą wykonuję. Potem zmieniłam kolejność elementów i dodałam jeden przedmiot, który dla mnie coś znaczy, i od razu poczułam że to jest moje. Czy efekt był inny? Nie wiem tego obiektywnie. Ale zaangażowanie było inne.
@Rena dokładnie to samo. I myślę, że zaangażowanie to jest właśnie ta różnica, o którą chodzi. Cudzy rytuał robisz trochę jak instrukcję. Własny, nawet zbudowany na cudzej bazie, robisz z wewnątrz. I to chyba jest odpowiedź na pytanie Kamilki z początku wątku, nie działa inaczej z przyczyn mistycznych, ale działa inaczej dlatego że ty jesteś inaczej obecna w tym co robisz.
Ale to sprowadza wszystko do psychologii, i znowu wraca pytanie Anastazego sprzed chwili. Jeśli różnica jest tylko w obecności i zaangażowaniu, to czy rytuał jest tu w ogóle konieczny? Rozumiem tę linię rozumowania, ale jakoś nie mogę się z nią do końca zgodzić. Mam wrażenie, że jest coś jeszcze, czego nie opisuje sama psychologia.
@Salomea63 i tu jest właśnie granica między tym co daje się opisać empirycznie a tym co jest doświadczeniem osobistym. Badania pokazują efekty rytuałów na poziomie psychologicznym i to jest twarda część. Co jest pod tym, zależy od każdego. Ale wracając do pytania wątku, myślę, że cudzy rytuał może zadziałać tak samo, jeśli wejdziesz w niego wystarczająco głęboko. Tylko ta głębokość wymaga albo czasu albo modyfikacji. Rzadko przychodzi od razu.
Dobra, ale to co powiedział Protazy to trochę pójście na skróty. Mówisz, że różnica między cudzym a własnym to kwestia zaangażowania. Okej. Ale skąd wiesz, że osoba, która robi cudzy rytuał, jest mniej zaangażowana? Ja mogę być absolutnie skupiony na cudzym schemacie, wierzyć w to co robię, powtarzać to przez miesiąc i nadal nie czuć różnicy. I co wtedy? Zaangażowanie to jest za prosta zmienna.
@Anastazy masz rację, że to uproszczenie. Ale chodziło mi o coś innego niż samo skupienie. Zaangażowanie to nie to samo co uwaga. Możesz być skupiony na cudzym schemacie i nadal wykonywać go zewnętrznie, mechanicznie. Chodzi o to, czy znaczenie elementów rytuału jest twoje, czy tylko pożyczone. I to jest coś, co można mieć przy cudzym rytuale, ale nie przychodzi automatycznie.
Sorki, może głupie pytanie, ale co to znaczy że znaczenie jest 'moje'? Bo biorę gotowy rytuał, czytam co każdy element symbolizuje, rozumiem to. Teraz to znaczenie jest moje czy nadal cudze? Gdzie jest ta granica?
To jest właśnie pytanie, które mnie kręci od początku. I nie jestem pewna czy da się to prosto rozstrzygnąć. Mnie się wydaje, że samo przeczytanie i intelektualne zrozumienie to nie to samo co skojarzenie, które masz zanim jeszcze pomyślisz. Jak widzę konkretny symbol i coś we mnie drga zanim zdążę go zinterpretować, to jest coś innego niż gdy go analizuję i dochodzę do wniosku że 'tak, rozumiem tę symbolikę'.
tak, dokładnie. I myślę, że to jest właśnie ta różnica, której szukamy w tym wątku. Cudzy rytuał przychodzi z gotową interpretacją, którą przyjmujesz albo nie. Własny budujesz z elementów, które już coś dla ciebie znaczą, zanim je zestawisz razem. To dlatego ta 'choreografia' o której mówiłam wcześniej jest takim trafnym słowem, bo uczysz się cudzych ruchów, nie swoich.
No ale to co mówicie zakłada że każdy ma jakieś głęboko zakorzenione skojarzenia z symbolami. A co jak nie mam? Serio, jak biorę jakiś rytuał i widzę tam, nie wiem, krzyż, albo księżyc, to żadne 'drgnięcie' nie następuje. Po prostu patrzę i myślę okej, księżyc. Czy to znaczy że dla mnie żaden rytuał nie zadziała?
@Bronek01 to nie znaczy że żaden nie zadziała, ale to jest uczciwe pytanie. Część skojarzeń jest naprawdę archetypowa, wbudowana kulturowo tak głęboko, że działają na większość ludzi bez treningu. Księżyc i cykl, ogień i przemiana, woda i oczyszczenie. Jak te nie wywołują żadnego odzewu, to może kwestia tego, że rytuał operuje na złym poziomie dla ciebie, nie że ty jesteś 'bez skojarzeń'. Każdy coś ma, tylko niekoniecznie to co jest w gotowych schematach.
Ale jak to sprawdzić? Skąd wiem co mam, skoro nie wiem czego szukać? To trochę błędne koło.
@Strzybozka właśnie. I myślę, że dlatego eksperymentowanie z cudzymi rytuałami ma sens nawet jeśli działają słabiej, bo po prostu uczysz się na tym co nie gra. Ja dużo z siebie dowiedziałam przez rytuały, które totalnie nie chodziły, bo zaczęłam się zastanawiać dlaczego konkretny element jest płaski. I często to mi mówiło więcej niż te co działały.
@Akacja to jest ciekawa perspektywa, bo zmienia sposób myślenia o cudzym rytuale. Nie jako o gotowym produkcie który albo działa albo nie, ale jako o materiale do rozpoznania siebie. Ale wtedy pojawia się pytanie, czy nie prościej byłoby po prostu medytować i obserwować co się pojawia, zamiast brać gotowy schemat tylko po to, żeby zobaczyć co nie gra?