Trzecia strona - to bardzo dobrze powiedziane. Czyli de facto rytuał solo z takim przedmiotem nie jest wcale solo? Jest jakieś widmo relacji w tle.
@Zlocien Tak, i to jest coś, o czym rzadko się mówi wprost. W tradycjach, gdzie pracuje się z przedmiotami, które 'niosą' relacje - zakłada się że to jest właśnie ta cecha, która czyni je cenniejszymi. Ale tylko jeśli relacja jest w całości. Jeśli jest urwana, ten sam mechanizm może tworzyć właśnie to co opisuje Gienia - coś jakby otwarte drzwi, przez które cały czas coś wycieka.
@Rozalinda A z czego to wynika, że urwana relacja 'wycieka' przez przedmiot? Pytam serio, bo mam kilka rzeczy po babci i zastanawiam się teraz czy to że czuję przy nich spokój, a nie to co opisuje Gienia, jest związane z tym że relacja była pełna - tzn. babcia umarła, ale to było naturalne, pożegnałyśmy się.
@Bernadka87 Właśnie tak to rozumiem. Relacja domknięta - niekoniecznie bez bólu, ale domknięta - daje przedmiotowi jakiś rodzaj integralności. On jest czym jest, cały. Relacja urwana w połowie, bez pożegnania, bez rozstrzygnięcia, zostawia przedmiot w stanie zawieszenia. I ty przez niego też.
Słucham tego i myślę - ile z nas ma takie przedmioty i po prostu ich nie rozpoznaje? Tzn. wiemy, że coś jest nie tak, ale nie łączymy tego z konkretnym obiektem. Gienia połączyła, bo uważnie obserwuje swoją praktykę. A co z tymi, którzy po prostu mają chaos w rytuałach i nie wiedzą skąd?
To jest bardzo dobra obserwacja. W psychologii ciała mówi się o tym, że nieuświadomione skojarzenia z przedmiotami mogą działać podobnie jak nieuświadomione skojarzenia z sytuacjami - tzn. wchodzisz w określony stan nie wiedząc dlaczego, bo trigger jest fizyczny, nie werbalny.
@Karolcia Ale to znaczy, że żeby pracować z tym świadomie, najpierw trzeba to w ogóle zidentyfikować. A jak to zidentyfikować, skoro z definicji jest nieuświadomione? Macie jakiś pomysł jak w ogóle zauważyć, że konkretny przedmiot 'robi coś' co nie jest neutralne?
Ja to rozpoznaję po tym jak reaguję na sam widok przedmiotu zanim zdążę pomyśleć. Tzn. jest taki ułamek sekundy przed jakąkolwiek myślą - i tam jest albo spokój, albo coś co nie jest spokojem. Ale to bardzo subiektywne, nie wiem czy każdy ma takie coś.
U mnie z tą świecą jest właśnie tak jak opisuje Mageczka. Jest ten ułamek sekundy i wiem. Nie wiem co dokładnie wiem, ale wiem, że to nie jest neutralne. I chyba właśnie to uniemożliwia mi podjęcie decyzji co z nią zrobić - bo zanim zdążę cokolwiek zdecydować, już jestem w tym stanie.
To co opisuje Gienia z tym ułamkiem sekundy przed myślą - zastanawiam się czy to jest coś, co można w ogóle ominąć, czy jednak trzeba przez to przejść. Bo może właśnie to zawieszenie, o którym mówi, jest odpowiedzią samą w sobie - tzn. dopóki ciało reaguje zanim zdąży pomyśleć, to znaczy że sprawa nie jest gotowa do decyzji?
@Andromedka92 Może masz rację. Tylko że ja już siedzę z tym od miesięcy i nie wiem kiedy ta 'gotowość' miałaby przyjść. Czy to się kiedyś samo rozwiązuje, czy właśnie nie - i trzeba coś zrobić żeby ruszyć z miejsca?
Mam wrażenie, że rozmawiamy teraz o dwóch różnych rzeczach - o konkretnej świecy Gieni i o czymś dużo szerszym, co mnie bardziej interesuje w kontekście tematu. Bo jeśli przedmiot może trzymać relację w zawieszeniu, to jak to w ogóle działa w rytuale solo? Tzn. kiedy nie ma nikogo, kto by potwierdził, że coś zostało domknięte albo że rytuał się udał - to samo ciało musi pełnić rolę tej trzeciej strony?
Tutaj jest właśnie sedno. W tradycji greckiej pojęcie 'katharsis' - oczyszczenia - było zawsze powiązane z doświadczeniem wspólnotowym, z teatrem, z obserwującymi. Nie dlatego, że jednostka nie może przejść przez coś sama, ale dlatego, że 'świadek' pełni funkcję domknięcia. Kiedy praktykujesz solo, musisz albo znaleźć wewnętrzny odpowiednik świadka - co jest bardzo trudne, bo ciężko być jednocześnie tym, który działa i tym, który potwierdza - albo zaakceptować że pewne rytuały będą miały charakter otwarty, bez domknięcia.
@Rozalinda Ale to jest trochę sprzeczne z tym, co się zwykle mówi o praktyce solo, że jest pełnowartościowa. Jeśli brakuje świadka i przez to domknięcie jest niemożliwe, to jednak coś jest mniej?
@Zlocien Nie powiedziałam, że niemożliwe. Powiedziałam, że trudniejsze. I że wymaga czegoś innego - nie zewnętrznego świadka, ale jakiegoś wewnętrznego odpowiednika. Część tradycji rozwiązuje to przez prowadzenie dziennika rytualnego - nie jako pamiętnik, ale dosłownie jako zapis, który pełni rolę świadka na papierze. Piszesz co zrobiłaś, co poczułaś, i sam akt zapisania coś zamyka.
Słyszałam o tym podejściu z dziennikiem i mam mieszane uczucia. Tzn. zaczęłam kiedyś i po kilku tygodniach stwierdziłam, że piszę do siebie o sobie i to trochę jak rozmowa w próżni. Czy ktoś faktycznie czuje, że to pomaga, czy to bardziej teoria?
@Niezapominajka_68 Myślę że to zależy jak piszesz. Jeśli piszesz 'zrobiłam rytuał, było okej' - to faktycznie nic nie daje. Ale jeśli piszesz z perspektywy kogoś, kto będzie to czytać za rok - tzn. jakbyś pisała do przyszłej siebie jako do kogoś innego - to wtedy ten dystans sprawia, że zaczyna działać coś co przypomina zewnętrznego odbiorcę. Przynajmniej w moim przypadku.
@Karolcia To ciekawe - 'pisać do przyszłej siebie jako do kogoś innego'. Tylko zastanawiam sie, czy to nie jest właśnie to zawieszenie w innej formie - tzn. zamiast domykać, odkładasz ocenę na przyszłość?
@Blanka Może trochę tak. Ale chyba jest różnica między odkładaniem decyzji a tworzeniem ciągłości. Jak piszę do przyszłej siebie, to zakładam że ta osoba będzie mogła to ocenić z dystansu. To jest inne niż zawieszenie, bo jest intencja kontynuacji.
Wracam do pytania Glozki o ciało jako trzecią stronę - bo to mnie uderzyło. W sensie - w fizjologii jest coś takiego jak interocepcja, czyli zdolność do odbierania sygnałów z wnętrza ciała. I ludzie bardzo się różnią pod tym względem. Jedni są bardzo wyczuleni na te sygnały, inni prawie ich nie czują. Zastanawiam się czy to ma jakieś przełożenie na to, jak ktoś radzi sobie z rytuałem solo - czy osoby z wysoką interocecją łatwiej są swoim własnym świadkiem?
@Swietowit To brzmi jakbyś sugerował, że zdolność do praktyki solo jest po części wrodzona, a nie wypracowana. Czy tak to rozumiesz? Bo to by tłumaczyło czemu niektórzy czują się z tym naturalnie, a inni - jak ja - mają ciągłe poczucie że czegoś brakuje, niezależnie co robią.
@Mageczka Nie do końca wrodzona, bo interocecję można trenować - to jest naukowo potwierdzone. Ale punkt startowy różnych osób jest różny, tak. Nie chciałem powiedzieć że jedni mogą a drudzy nie - raczej że startujemy z różnych miejsc i dla niektórych budowanie tej wewnętrznej uważności będzie wymagało więcej pracy.
Słuchajcie, ja siedzę tu z tym co napisała Rozalinda o domknięciu przez dziennik i myślę o swoich rzeczach po babci. Bo babcia umarła spokojnie, byłam przy tym i było pożegnanie. I te przedmioty są dla mnie spokojne. Ale mam też jedną rzecz po wujku - nagłe odejście, bez pożegnania - i to jest właśnie ta rzecz, na którą nie mogę patrzeć bez dyskomfortu. Czyli Rozalinda miała rację, ale skąd wziąć domknięcie po fakcie, skoro go nie było?
@Bernadka87 Właśnie tu jest miejsce gdzie rytuał naprawdę ma sens - nie jako 'magia', ale jako stworzenie domknięcia którego nie było. Wiele tradycji ma na to konkretne formy. W żałobnych rytuałach żydowskich jest siedem dni sziwah, po których następuje stopniowe wychodzenie - ale jest też coś wcześniejszego, co bywa ignorowane - aninut, czas między śmiercią a pogrzebem, kiedy żałoba jest absolutna i nie wymaga żadnego działania. Jeśli tego nie było, można wrócić do tego symbolicznie. Tzn. zrobić czas zatrzymania, który się nie zdarzył.
Słucham Rozalindy i myślę, że to co opisuje - czas zatrzymania który się nie zdarzył - to jest chyba najcelniejszy opis tego co mi się przydarzyło z tą świecą. Relacja się urwała i nie było żadnego momentu zatrzymania. I ta świeca jest teraz tym miejscem, gdzie zatrzymanie siedzi i czeka. Nie wiem czy to pomysł żeby to zrobić teraz, z opóźnieniem.
@Gienia A co by dla ciebie znaczyło 'zrobić to teraz'? Mówię o konkretnym wyobrażeniu, bo wydaje mi się że jeśli jeszcze nie masz obrazu co to miałoby być, to może właśnie dlatego nie możesz podjąć decyzji co ze świecą zrobić.
@Andromedka92 Nie mam jeszcze obrazu. I chyba właśnie dlatego ta świeca tu stoi. Gdybym wiedziała co zrobić, pewnie już bym to zrobiła. Ale twoje pytanie siedzi mi w głowie - 'konkretne wyobrażenie'. Bo może właśnie brak tego obrazu to jest informacja, że jeszcze nie pora?
@Gienia To może być sygnał, ale może też być prokrastynacja. I nie mówię tego złośliwie - sama tak miałam z pewną sprawą przez prawie rok. Czekałam na gotowość, a potem stwierdziłam że ona nie przyjdzie sama. Musiałam zacząć i w trakcie zobaczyłam co robię. Ale ty znasz siebie lepiej, więc pytam: czy to jest 'jeszcze nie pora' z poczucia, czy ze strachu przed tym co przyjdzie po?
To jest ważne pytanie i mi się kojarzy z czymś innym - czy w ogóle da się zaplanować rytuał domknięcia? Bo mam wrażenie że takie rzeczy albo się zdarzają kiedy jest gotowość, albo robimy je mechanicznie i nic z tego nie wynika. Gienia, czy ty w ogóle czujesz coś w rodzaju gotowości, czy to jeszcze za wcześnie?
Zatrzymuję się tu, bo to co opisuje Gienia wraca do pytania z tytułu inaczej niż myślałam. Komunia w rytuale - którą mi brakuje kiedy pracuję sama - może być właśnie tym. Nie chodzi tylko o obecność drugiej osoby w sensie fizycznym, ale o to że ktoś jest świadkiem momentu, który nie może istnieć tylko w twojej głowie. Zatrzymanie, domknięcie, pożegnanie - to wszystko ma zupełnie inną wagę kiedy dzieje się przed kimś. I nie wiem czy dziennik to zastąpi, szczerze.
A co jeśli zamiast dziennika jest jakaś forma rytuału gdzie świadkiem jest sama przestrzeń? Tzn. nie piszesz, ale tworzysz coś - układ przedmiotów, ołtarz, cokolwiek - co zostaje i 'widzi' że coś się wydarzyło? Nie wiem czy to ma sens, ale zastanawiam się czy materialność może zastąpić obecność.
@Zlocien Pytasz czy przestrzeń może być swiadkiem - i to mi sie bardzo podoba jako pomysł. Bo ołtarz który zostaje po rytuale, to nie jest tylko dekoracja. On trzyma zapis tego co sie zdażyło. Jak wróciłam po dłuższej przerwie do swojego kąta i zobaczyłam rzeczy które tam zostawiłam, to coś we mnie się ruszyło, jakbym rozmawiała z tamtą sobą.
Zastanawiam sie nad tym co Blanka napisała o ołtarzu jako zapisie. Bo to by znaczyło, że sam akt zostawienia czegoś na miejscu jest rodzajem rytuału - bez wykonywania żadnych czynności. Czy to wystarczy? Tzn. czy przestrzeń naprawdę 'trzyma' coś, czy my trzymamy to w głowie bo widzimy te przedmioty?
@Niezapominajka_68 To jest pytanie które mnie też gryzie. Z perspektywy neurobiologii - kiedy widzisz przedmiot powiązany z jakimś stanem emocjonalnym, uruchamia się coś w rodzaju odtworzenia tamtego stanu. To nie metafora, to dosłownie badany mechanizm. Więc może 'przestrzeń trzyma' jest skrótem myślowym na 'twój mózg trzyma przez przestrzeń'. Nie wiem czy to odebrać jako demistyfikację czy po prostu inne słowa na to samo.
@Swietowit Ale to by znaczyło że efekt jest taki sam niezależnie od tego jak to nazwiemy. I wtedy wracam do mojego pytania o ołtarz jako świadka - jeśli przestrzeń działa przez nasz mózg, to solo rytuał przy ołtarzu jest jednak 'zaświadczony' - przez własne ciało które odpowiada na ten widok. Czy to zamyka lukę którą Rozalinda opisywała?
@Zlocien Częściowo. To co opisuje Swietowit to jest prawdziwy mechanizm i nie umniejszam mu. Ale w tradycji antycznej 'świadek' miał jeszcze jedną funkcję poza odbiorem - mógł zapamiętać i opowiedzieć. Tzn. twoje przejście przez coś stawało się faktem społecznym, nie tylko prywatnym. Ciało i przestrzeń mogą 'trzymać', ale nie opowiadają dalej. I tu jest różnica której nie da się całkiem wypełnić samemu - chyba że świadomie wbudujemy w rytuał element który wychodzi na zewnątrz. List, nagranie, cokolwiek co ma adresata.
Słuchając Rozalindy myślę o tym inaczej - nie każde przejście musi być faktem społecznym, prawda? Żałoba po relacji która była tajna, albo zamknięcie czegoś czego inni nie mogą wiedzieć. Są rzeczy które z założenia nie wychodzą na zewnątrz. I wtedy ta luka o której mówisz jest wbudowana strukturalnie w sytuację, nie tylko w praktykę solo.
@Karolcia Masz rację i to ważne zastrzeżenie. Mówiłam o tym co tradycja zakładała jako normę, nie co jest możliwe czy jedyne. Rytuały tajemne istniały zawsze - misteria eleuzyńskie były tajne, wtajemniczenie było indywidualnym doświadczeniem które wychodziło poza słowa. Więc może luka nie jest brakiem, ale warunkiem pewnych przejść.
Mam pytanie do całej rozmowy - mówimy dużo o domknięciu, świadkach, ołtarzach. Ale czy ktoś tu rozróżnia między rytuałem który ma domknąć coś przeszłego a rytuałem który jest po prostu praktyką codzienną, bez specjalnej intencji? Bo mi się wydaje, że w praktyce solo te dwie rzeczy stoją przed zupełnie innymi problemami.
Mageczka - to jest dobre rozróżnienie i myślę że faktycznie weszłyśmy głównie w ten pierwszy typ, bo Gienia i Bernadka wniosły bardzo konkretne sytuacje. Ale dla mnie komunia w rytuale codziennym też jest problemem, bo regularność bez grupy ma inną jakość. Nie brakuje domknięcia, brakuje rytmu który jest wspólny - kiedy wiesz że w sobotni wieczór ktoś też rozkłada swoje rzeczy, zaświeca, milczy. To jest inna tęsknota.
Właśnie to co napisała Glozka - rytm który jest wspólny. Tego mi chyba brakuje bardziej niż świadka przy konkretnym rytuał. Bo jak robiłam coś razem z babcią, to wiedziałam że w tym samym momencie roku, o tej samej porze, ona też to robi. I po jej śmierci ta regularność się po prostu urwała. Nie ma kogo zapytać 'robiłaś już?'.
@Bernadka87 To bardzo konkretnie powiedziane. I teraz myślę czy ten rytm może być odbudowany bez drugiej osoby - tzn. czy można go utrzymać jeśli wiesz, że gdzieś ktoś inny, kogo nawet nie znasz, robi coś podobnego. Jak kalendarze liturgiczne albo wspólne święta które ludzie obchodzą niezależnie od siebie. To nie jest to samo co babcia, ale czy to w ogóle zastępuje cokolwiek?
@Andromedka92 Nie wiem. Próbowałam śledzić czasy święte i robić coś w tych momentach z myślą że inni też coś robią. Raz czy dwa razy było w tym coś - poczucie że nie jestem jedyna. Ale szybko wracało poczucie że to jednak ja sama i wyobrażam sobie tę wspólnotę, a to nie jest to samo co wiedziałam z babcią.
Słucham Bernadki i myślę że 'wyobrażam sobie' to może być za ostre słowo dla tego co się dzieje. W medytacjach metta - tej buddyjskiej praktyce życzliwości - jest cały ciąg gdzie myślisz o innych, rozszerzasz uwagę. Badania pokazują że to ma efekt na poziomie emocjonalnym nawet jeśli te osoby nie wiedzą o twojej praktyce. Więc może 'wyobrażanie sobie wspólnoty' to nie jest iluzja, ale coś działającego inaczej niż myślimy.
@Karolcia Ale tu jest różnica między efektem na mnie a faktyczną wspólnotą. Metta może mieć efekt na mnie - owszem. Ale Bernadka mówiła o czymś relacyjnym, o wiedzy że ktoś drugi naprawdę to robi. I tego żadna wyobraźnia nie zastąpi bo dotyczy zewnętrznego faktu, nie wewnętrznego stanu.
Może to jest właśnie fundamentalna granica praktyki solo - nie 'nie możesz nic zrobić', ale 'są rzeczy których faktycznie nie zastąpisz'. I to nie jest porażka, tylko opis rzeczywistości. Glozka na początku pytała czy rytuały solo są wartościowe mimo braku komunii - może odpowiedź jest 'tak, ale z wiedzą o tym co zostaje puste'.
Zlocien - i to właściwie jest uczciwa odpowiedź. Choć trochę smutna. Zastanawiam się teraz czy można tę pustkę zrobić częścią rytuału zamiast ją ignorować. Tzn. zamiast robić rytuał tak jakby komunia była, zostawić w nim świadome miejsce na to czego nie ma. Nie wiem czy to pomaga czy pogłębia brak.
To brzmi jak żałoba w rytuale - aktywne pamiętanie o nieobecnym zamiast udawania że go nie ma. Czy robiłaś kiedyś coś takiego? Bo ja próbowałam i miałam wrażenie że po takim rytuale jest mi ciężej, nie lżej.
Słuchając was myślę o tej mojej świecy inaczej niż wcześniej. Może ona jest właśnie tym 'miejscem na nieobecne' - nie trzymam jej bo nie mogę się pożegnać, ale dlatego że ta nieobecność jest faktem który nie powinien zniknąć ze stołu. Nie wiem czy to logiczne ale coś mi w tym siedzi. Andromedka pytała co by znaczyło 'zrobić to teraz' - może właśnie to, zostawić ją tam ale przestać się zastanawiać po co tam jest.
Gienia - to nie jest nielogiczne. Myślę że wiele osób trzyma przedmioty właśnie z tego powodu, tylko nigdy tego tak nie nazywa. Że nieobecność jest faktem i ma swoje miejsce, nie dlatego że nie można odpuścić. Choć nie ukrywam że te dwie rzeczy mogą ze sobą współistnieć i trudno je od siebie odróżnić.
Ale wracam do tego co pytałam Glozce - robiłaś kiedyś rytuał gdzie aktywnie zostawiasz miejsce na nieobecne? I czy po tym jest lżej czy ciężej? Bo moje doświadczenie było jednoznaczne - ciężej. I nie wiem czy to znaczy że źle to robiłam, czy że to po prostu tak działa.
@Niezapominajka_68 A co rozumiesz przez 'aktywnie zostawiać miejsce'? Bo to może być bardzo różne rzeczy. Czy mówisz o fizycznym pustym miejscu na ołtarzu, o werbalizowaniu nieobecności na głos, o czymś innym? To nie jest bez znaczenia dla tego co potem czujesz.
@Karolcia Fizyczne puste miejsce. Zostawiałam wolną świecę, niezapaloną, z myślą że jest dla osoby której już nie ma. I właśnie to dawało tę ciężkość. Może to był zły pomysł, może powinnam była coś innego.