Słuchajcie, mam pytanie które może być głupie ale: czy macie wrażenie że przedmioty na ołtarzu zmieniają znaczenie z czasem? Bo to co mówicie sugeruje że nie są statyczne.
@Przemek79 To nie jest głupie pytanie, to jest w ogóle sedno tego co tu omawiamy. Tak, zmieniają. Mam kamień który dostałam w zupełnie innym momencie życia i stał na ołtarzu jako symbol jednej rzeczy, a teraz kiedy na niego patrzę widzę coś zupełnie innego. Kamień się nie zmienił. Ja się zmieniłam.
@Niezapominajka_68 Ale jak to czujesz - że on znaczy teraz coś innego? Bo zastanawiam się czy to jest coś co widzisz retrospektywnie, czy w pewnym momencie pojawia się jakiś sygnał że interpretacja się zmieniła.
@Bernadka87 U mnie to jest najczęściej retroaktywne - dopiero jak zaczynam myśleć o tym kamieniu, to rozumiem że przez ostatnie miesiące myślałam o nim inaczej niż rok temu. Sygnałem jest czasem to że już nie czuję potrzeby żeby go dotykać w trakcie rytuału, albo odwrotnie - że nagle zaczęłam to robić bez powodu.
Ten wątek z kamieniami jest naprawdę ciekawy w kontekście tego tematu wątku bo właśnie przy solo rytuałach ta ewolucja znaczenia jest wyraźniejsza. W komunii przedmiot znaczy to co ustalił zbiorowy konsensus - masz babciny różaniec i on znaczy babcię, bo to jest jasne dla wszystkich w rodzinie. Sam - możesz go z czasem przeinterpretować i nikt ci nie powie że się mylisz. I to jest wolność i to jest ciężar jednocześnie.
Karolcia mówi coś co chcę rozwinąć. Ten brak korekty zewnętrznej działa w dwie strony. Możesz pójść głębiej niż pozwoliłaby ci tradycja, ale możesz też dryfować w kierunku który nie służy. I nie ma sygnału alarmowego. Dlatego właśnie solo rytuał nie jest po prostu uproszczoną wersją komunii - to jest kompletnie inna odpowiedzialność.
Glozka56 napisała o dryfowaniu i braku sygnału alarmowego - i to mnie zatrzymało. Bo jak w ogóle rozpoznajesz że dryfujesz? Pytam serio, bo z zewnątrz to wygląda tak samo jak 'iść głębiej'. Skąd wiesz co jest czym?
@Swietowit To jest dokładnie moje pytanie od jakiegoś czasu. I szczerze - nie wiem czy da się to rozpoznać w trakcie. Mam wrażenie że czasem widzę to dopiero kiedy coś nie gra, jakiś konkretny moment gdzie rytuał przestaje dawać poczucie zamknięcia, a zaczyna być po prostu nawykiem. Ale to nie jest dobry system wczesnego ostrzegania.
@Andromedka92 Nawyk to słowo klucz. Myślę że dryf zaczyna się właśnie wtedy kiedy rytuał robi się automatyczny. Przestajesz zauważać co robisz, bo ręce to już wiedzą. I paradoks jest taki że ta automatyczność bywa przez chwilę dobra - jak w liturgii, która działa właśnie dlatego że nie musisz myśleć o kolejnych krokach. Ale potem w którymś momencie staje się zasłoną a nie ramą.
Gienia dotknęła czegoś co jest stare jak sama religia zorganizowana - różnica między rytuałem jako praktyką obecności a rytuałem jako schematem. W badaniach nad rytuałami zbiorowymi jest pojęcie 'rutynizacji charyzmatu' - Weber to opisywał w kontekście religijnym, ale w praktyce indywidualnej działa podobnie. Żywa forma zamraża się w schemat. Problem w solo praktyce jest taki że nie ma nikogo kto by zauważył że forma przestała żyć.
@Karolcia A jak ty to rozróżniasz u siebie? Bo mówisz o tym jakbyś miała jakiś test na to.
@Przemek79 Nie mam testu, mam obserwację. Najczęściej zauważam że forma umarła kiedy zaczynam się niecierpliwić w trakcie. Jak mam poczucie że 'no dobra, jeszcze to i mogę kończyć' - to znak. Ale przyznam że nie zawsze to łapię na czas.
To co Karolcia mówi o niecierpliwieniu - u mnie jest inaczej, mam odwrotny sygnał. Kiedy zaczynam wydłużać rytuał bez powodu, dodawać rzeczy których nie było, to znaczy że coś mi ucieka. Jakbym próbowała złapać coś przez objętość. I to jest chyba mój znak że forma się posypała, tylko nie chcę tego przyznać.
Zastanawiam się teraz nad tym kamieniem w kontekście całej tej rozmowy. Może on jest na ołtarzu właśnie dlatego że rytuał wokół niego nigdy się nie sformalizował i dlatego nie mógł spaść w nawyk? Jakby niepodjęta decyzja była formą ochrony przed rutynizacją o której Karolcia mówiła.
@Mageczka Ale to brzmi trochę jak racjonalizacja. Niepodjęcie decyzji jako strategia - to działa tylko jeśli to rzeczywiście był wybór, a nie po prostu odkładanie. Jak odróżniasz jedno od drugiego?
@Bernadka87 Szczerze? Nie wiem. I chyba właśnie o to mi chodziło - że ten kamień jest właśnie w tym zawieszeniu i może to jest informacja że jeszcze nie czas żeby go formalizować. Ale mogę się mylić.
To zawieszenie o którym Mageczka mówi ma swoją tradycję - w wielu praktykach jest coś w rodzaju strefy liminalnej dla przedmiotów. Nie są ani aktywne ani odłożone. Mary Douglas pisała o materii w złym miejscu jako o materii niebezpiecznej, ale można to odwrócić - materia w zawieszeniu to materia otwarta. Kamień który nie ma jeszcze przypisanej roli może być właśnie dlatego ciekawy, bo nie narzuca kierunku.
@Rozalinda A czy w takim razie ołtarz jako 'strefa dla rzeczy w zawieszeniu' nie traci swojej funkcji? Jeśli mieszamy tam rzeczy aktywne i rzeczy czekające, to czy rytuał w ogóle wie co robi?
Zlocien zadaje pytanie które dotyczy struktury a nie tylko zawartości. I myślę że odpowiedź zależy od tego czy ołtarz jest traktowany jako przestrzeń skupienia czy jako przestrzeń relacji. Jeśli skupienia - to mieszanie osłabia. Jeśli relacji - to zawieszenie jest jej częścią, bo relacje też bywają nierozstrzygnięte. I przy solo rytuałach to drugie podejście jest często nieuniknione, bo nie masz kogoś kto pomoże ci utrzymać strukturę.
Słucham tego o strukturze i mam pytanie może z innej strony: czy wy w ogóle przebudowujecie ołtarze? Bo z tego co tu słyszę to wychodzi że większość rzeczy ląduje na nim i zostaje. Czy ktoś aktywnie usuwa przedmioty?
@Swietowit Tak, i to jest dla mnie jedna z trudniejszych praktyk. Usunięcie przedmiotu z ołtarza czuję inaczej niż na przykład wyrzucenie go do szuflady. Jest w tym coś co wymaga podjęcia decyzji wprost, nie przez zaniedbanie. Miałam raz przedmiot który powinnam była zabrać dużo wcześniej, ale zostawiałam go bo zdjęcie go byłoby przyznaniem czegoś czego nie chciałam przyznać.
@Niezapominajka_68 To właśnie rozumiem. Ołtarz jako miejsce gdzie decyzje stają się widzialne. I stąd też problem z solo rytuałem - kiedy jesteś sama, możesz nieskończenie długo utrzymywać niewidoczność własnych decyzji. Nikt nie zapyta 'po co tam wciąż leży ten kamień'.
Zacząłem zbierać to w głowie i wychodzi mi że ołtarz w solo praktyce pełni funkcję zewnętrznego świadka. Przedmioty są tam żeby ktoś - coś - widziało. A bez komunii ten świadek jest niematerialny, więc ołtarz staje się tym materialnym. Czy to ma sens czy za bardzo kombinuję?
@Przemek79 Nie, to ma sens. I to właściwie odpowiada na pytanie z tytułu tego wątku - czy solo rytuał jest wartościowy. Jest, ale pełni inną funkcję. W komunii rytuał tworzy relację między ludźmi przez wspólne działanie. W solo - tworzy relację między mną a tym co zewnętrzne, przez przedmioty które są świadkami. To nie jest zastępstwo, to inna architektura.
Andromedka to ładnie ujęła, ale chcę dodać jedno zastrzeżenie. Przedmiot jako świadek działa tylko jeśli naprawdę traktujesz go jako takiego. Jeśli kamień stoi na ołtarzu z przyzwyczajenia, nie pełni tej funkcji, jest tylko kamieniem. Ta aktywacja świadka wymaga intencji którą przy solo praktyce musisz generować samodzielnie, bez zewnętrznego kontekstu który by cię do tego pchał. I to jest właśnie ten wysiłek który może być bardzo zmęczający w długim czasie.
Karolcia mówi o czymś co czuję jako sedno tej rozmowy od początku. Komunia zmniejsza wysiłek podtrzymywania sensu, bo sens jest częściowo zawarty w tym że ktoś jest obok. Solo rytuał wymaga że ty jesteś jednocześnie wykonawcą, świadkiem i tym co nadaje sens. To nie jest niemożliwe. Ale jest kosztowne. I myślę że właśnie dlatego tak wiele osób praktykujących samotnie ma okresy kiedy wszystko wysiada - nie dlatego że praktyka jest zła, tylko dlatego że koszt utrzymania struktury w jednej osobie jest po prostu duży.
Glozka56 powiedziała coś co mnie zatrzymało - że w solo rytuale jesteś jednocześnie wykonawcą, świadkiem i tym co nadaje sens. Ale czy to nie jest po prostu za dużo dla jednej osoby? Mam wrażenie że właśnie o to mi chodzi kiedy czuję że rytuał 'nie wychodzi' - nie dlatego że zrobiłam coś źle, ale dlatego że nie mam w sobie dość pojemności żeby być tym wszystkim naraz.
@Zlocien Właśnie to. I myślę że to jest jeden z powodów dlaczego przedmioty na ołtarzu są tak ważne w solo praktyce - one przejmują część tej roboty. Kamień nie ocenia, ale jest. Świeca nie odpowie, ale jej obecność coś robi z przestrzenią. Może to brzmi jak projekcja, ale chyba o to chodzi - że pozwalamy sobie na tę projekcję świadomie.
@Gienia A to ciekawe bo ja to czuję inaczej. Dla mnie przedmioty nie tyle przejmują ciężar co go... dzielą? Jakbym nie musiał nieść wszystkiego sam, ale nie dlatego że coś ze mnie bierze, tylko dlatego że mam obok siebie coś co po prostu jest i nie odejdzie. Nie wiem czy to ma sens poza moją głową.
@Przemek79 Ma sens. To jest właściwie klasyczna funkcja obiektów tranzycyjnych w psychologii - Winnicott pisał o tym w kontekście dzieci, ale mechanizm jest podobny. Przedmiot nie zastępuje relacji, ale pozwala nam utrzymać pewien rodzaj stałości kiedy relacja nie jest dostępna. W rytuałach solo to działa podobnie - przedmiot jest stały kiedy ty jesteś zmienna.
@Karolcia Ale moment - Winnicott mówił o tym w kontekście dzieci uczących się separacji od opiekuna. Czy nie za bardzo nas infantylizuje takie porównanie? Mam kamień na ołtarzu i to jest coś innego niż pluszowy miś trzylatka.
@Bernadka87 Infantylizuje albo pokazuje że pewne potrzeby są po prostu ludzkie i nie znikają z wiekiem. Nie wszystko co robiliśmy jako dzieci jest niedojrzałe - część z tego to były całkiem dobre rozwiązania na potrzeby których dorośli nigdy nie znaleźli lepszego substytutu.
Zastanawiam się nad tym co Przemek powiedział - 'coś co jest i nie odejdzie'. To jest właściwie definicja sacrum w rozumieniu Eliadego. Nie chodzi o to że przedmiot jest magiczny, ale o to że jest stały w świecie który jest zmienny. I może dlatego solo rytuał przy ołtarzu ma coś z praktyk pustelniczych - w tradycjach chrześcijańskich i nie tylko, pustelnicy otaczali się przedmiotami jako formą ustanawiania sacrum bez wspólnoty. Kompania była w ikonach, relikwiach, kamykach z miejsc pielgrzymich.
@Rozalinda A czy to nie jest jednak coś fundamentalnie innego? Pustelnik w klasztornej tradycji był sam fizycznie ale wpisany we wspólnotę teologicznie - modlił się tymi samymi modlitwami, żył tym samym kalendarzem liturgicznym. Jego samotność była sankcjonowana przez wspólnotę. Nasze solo rytuały często nie mają tej zewnętrznej legitymizacji.
@Swietowit To jest dobre rozróżnienie. Chociaż zastanawiam się czy legitymizacja musi być zewnętrzna. Czy nie można zbudować sobie własną ciągłość - własny kalendarz, własne powtórzenia, własną historię przedmiotów - która zaczyna pełnić tę funkcję?
Właśnie przez to mam te wszystkie zapiski do rytuałów. Nie żeby potem je przeglądać - rzadko to robię - ale samo zapisanie jest jakimś gestem wobec ciągłości. Jakbym mówiła 'byłam tu, zrobiłam to, coś to zarejestrowało'. Bez wspólnoty to jest moja jedyna forma archiwum.
@Niezapominajka_68 Ale kto czyta to archiwum? Mam podobnie z zapiskami i zawsze mam z tyłu głowy pytanie do kogo to piszę. Do siebie z przyszłości? Do czegoś poza sobą? Bo jeśli do siebie - to po co skoro i tak zapomnę albo nie zajrzę - a jeśli do czegoś poza sobą - to właściwie mamy odpowiedź na to czym jest ten brak komunii.
Mageczka zadała pytanie które jest chyba najostrzejsze w tej całej rozmowie. Do kogo piszemy, do kogo odprawiamy. I myślę że to jest właśnie ta cicha umowa w solo praktyce - decydujesz że coś słucha, nawet jeśli nie wiesz co. To nie jest wiara ani niewiara, to jest zgoda na strukturę. Rytuał potrzebuje adresata, bo bez adresata to jest tylko sekwencja czynności.
Czyli rytuał bez adresata jest jak list bez odbiorcy. Można go napisać, ale coś w nim nie domyka. Pytam bo sama często mam poczucie że robię coś poprawnie i pusto jednocześnie - i może właśnie o to chodzi, że nie wiem do kogo.
@Zlocien I może to jest właśnie jedna z funkcji komunii której najtrudniej odtworzyć samemu - wspólnota dostarcza gotowego adresata. Kiedy robicie rytuał razem, adresatem jest po części ta przestrzeń między wami. Solo nie masz tej przestrzeni między, musisz ją wewnętrznie skonstruować albo znaleźć zewnętrznie przez przedmiot, przez symbol, przez cokolwiek co traktujesz jako odbiorcę.
To trochę zmienia sposób w jaki myślę o tym kamyku co leży u mnie na parapecie od lat. Zawsze myślałem że to jest pamiątka, ale może bardziej jest adresatem. Że jak zapalę świecę i na niego patrzę to on 'odbiera'. Brzmi głupio jak to piszę wprost.
@Przemek79 Nie brzmi głupio, brzmi dokładnie jak opis rytuału. I właściwie to jest chyba odpowiedź na to pytanie z tytułu wątku. Rytuał solo jest wartościowy nie pomimo braku komunii ale dlatego że zmusza do uświadomienia sobie kto jest adresatem. W komunii to się dzieje samo.
Chcę się trochę zatrzymać przy tej wartościowości bo myślę że wpadamy w pułapkę. Mówimy 'wartościowy' jakby było jedno kryterium. Wartościowy dla kogo i w stosunku do czego? Bo jeśli porównujesz solo rytuał do braku rytuału - to oczywiście tak. Ale jeśli porównujesz do rytuału we wspólnocie - to są po prostu dwie różne rzeczy które dają różne rzeczy. Nie hierarchicznie, tylko funkcjonalnie.
@Karolcia To rozróżnienie jest ważne. Choć mam wrażenie że pytanie Glozki56 na początku wątku nie było hierarchiczne - raczej z pozycji kogoś kto jest sam i zastanawia się czy w ogóle ma sens robić cokolwiek. I na to pytanie odpowiedź jest chyba taka że sens jest, ale wymaga innego rodzaju pracy niż w komunii.
Wróćmy może do tych przedmiotów bo to jest wątek który kilka razy się pojawiał i za każdym razem urywa. Czy wy dobieracie przedmioty na ołtarz jakoś świadomie pod kątem tego co Glozka56 mówiła o adresacie? Czy to wychodzi samo?
@Andromedka92 U mnie zawsze wychodziło samo a potem rozumiałam dlaczego. Nigdy nie siadłam i nie zdecydowałam 'ten kamień będzie adresatem'. Ale patrząc wstecz - przedmioty które trafiły na ołtarz i tam zostały to były zawsze te którym kiedyś coś powiedziałam. Dosłownie - wzięłam do ręki, powiedziałam coś głośno albo w myślach. I może ten moment jest właśnie tym ustanawianiem relacji o którym Glozka56 mówiła wcześniej.
@Niezapominajka_68 To co mówisz o mówieniu do przedmiotu zanim on 'trafił' na ołtarz - to jest chyba klucz do czegoś. Bo ja teraz myślę wstecz i ten kamień co mam - znalazłem go w górach kiedy byłem w bardzo złym miejscu. I pamiętam że powiedziałem do niego coś głośno, dosłownie na głos, bo nie było nikogo w pobliżu. I może właśnie dlatego tam leży. Nie wybrałem go jako adresata - on nim już był zanim w ogóle pomyślałem o ołtarzu.