Zastanawiam się nad czymś, co może wydawać się drobnostką, ale mnie trochę kręci w kółko. Robię pewne rzeczy regularnie - zapalanie świecy, chwila ciszy, coś w rodzaju intencji. I za każdym razem próbuję to robić wieczorem, bo wydaje mi się, że tak powinno być. Ale nie mam pojęcia skąd w ogóle to przekonanie. Czy pora dnia naprawdę coś zmienia, czy to tylko coś, co sobie wmówiłem? Ktoś to kiedyś sprawdzał albo ma jakieś przemyślenia?
To ciekawe pytanie bo ja też przez długi czas myślałam, że wieczór to jakiś standard. Potem zaczęłam to robić rano bo wieczorami byłam zwyczajnie za zmęczona i... nic się nie posypało. Nie wiem czy to mówi coś o porze dnia, czy raczej o tym że sama pora nigdy nie była kluczowa, tylko ja sobie tak założyłam.
No ale zaraz, zaraz. Wszystko zależy od tego, o jakim rytuale mówimy. Przy pewnych pracach z runami - szczególnie tych związanych z Jera albo Dagaz - pora naprawdę ma uzasadnienie. Dagaz to runa świtu, przejścia, i praca z nią o wschodzie słońca nie jest przypadkowa. To nie jest mit wymyślony przez kogoś w internecie. Z drugiej strony nie każdy rytuał ma takie kotwiczenie symboliczne. Więc pytanie jest trochę za szerokie.
@Runolog70 Okej, ale to co mówisz dotyczy konkretnych systemów, gdzie pora jest częścią symboliki danego znaku. A co z rytuałami, które nie są zakorzenione w takim systemie? Czyli ktoś po prostu wypracował sobie coś własnego - świeca, cisza, intencja - bez konkretnej tradycji. Czy tam też pora coś wnosi?
Myślę, że przy rzeczach wypracowanych indywidualnie pora zaczyna być ważna z innego powodu - nie symbolicznego, ale psychofizycznego. Rano mózg jest w innym stanie niż wieczorem, naprawdę biologicznie innym. Fale theta pojawiają się naturalnie przy zasypianiu i budzeniu. Jeśli ktoś robi coś w tej granicy, może łatwiej mu wejść w stan skupienia, bo organizm i tak jest już blisko tego progu. To nie magia jako taka, ale efekt jest realny.
@Azalia Czyli mówisz, że wieczór działa, ale bardziej przez fizjologię niż przez jakiś porządek kosmiczny? Zastanawiam się czy te dwa podejścia w ogóle się wykluczają. Bo może właśnie dlatego kultury zaczęły przypisywać pewnym porom znaczenie - bo ludzie zauważali, że wtedy lepiej im idzie i zaczęli to tłumaczyć?
To co mówi Azalia pokrywa się z tym, co opisywał Mircea Eliade przy analizie rytualnego czasu - że pora nie jest neutralna, bo każda kultura osadzała rytuały w momentach progowych. Świt, zmierzch, pełnia - to nie jest przypadkowe, to są momenty, w których zanika granica między stanami. Czy to dotyczy biologii, astrofizyki czy symboliki, efekt jest ten sam: chwilowe zawieszenie codzienności. A o to przecież chodzi.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie z zupełnie innej strony. A co jeśli ktoś po prostu nie ma możliwości robić tego o konkretnej porze? Praca zmianowa, dzieci, cokolwiek. Czy rytuał robiony na siłę o 'właściwej' porze, ale w pośpiechu i z rozproszeniem, ma jakąkolwiek wartość?
@Orlikowa To jest bardzo praktyczne pytanie i myślę, że odpowiedź brzmi: pora to w dużej mierze powtarzalność, a nie magia konkretnej godziny. Jeśli ktoś robi coś regularnie o 14, w przerwie w pracy, to po jakimś czasie ta pora staje się dla niego momentem progowym tak samo jak dla kogoś innego świt. Mózg się uczy. To jest mechanizm warunkowania, który można zbudować na dowolnej godzinie.
Dokładnie to samo pytanie sobie zadawałam i szczerze - doszłam do wniosku, że skupienie jest ważniejsze niż pora. Robiłam pewne rzeczy w bardzo różnych momentach dnia i różnica była wyraźna nie wtedy, kiedy trafiałam na 'właściwy' czas, ale kiedy naprawdę byłam w tym obecna. Pora może pomagać wejść w ten stan, bo mamy mniej bodźców albo bo mamy skojarzenie, ale sama w sobie nic nie robi.
Nie do końca się zgadzam z tym 'dowolna pora'. To prawda, że powtarzalność buduje schematy. Ale są tradycje - i nie mówię tylko o runach - gdzie konkretne pory mają znaczenie cykliczne, powiązane z astronomią lub ruchem słońca. W druidyzmie moment equinoxu to nie jest kwestia wyboru. W shinto nakanomi są odprawiane o świcie i to ma uzasadnienie w koncepcji ke i hare - stanu codzienności i stanu świętości. Nie da się tego po prostu przesunąć na 14:00.
@Runolog70 Ale tu mówimy o dwóch różnych rzeczach. Jedno to tradycja osadzona w kalendarzu i kosmologii - tam pora jest integralną częścią systemu i nie można jej wyjąć bez utraty sensu. Drugie to indywidualna praktyka, która nie należy do żadnego skodyfikowanego systemu. Myślę, że oryginalny post dotyczył raczej tej drugiej sytuacji.
Tak, dokładnie o tym myślałem. Nie robię niczego, co jest częścią konkretnej tradycji. To coś, co sam wypracowałem i teraz zastanawiam się, czy w ogóle ma sens trzymać się wieczoru, bo gdzieś przeczytałem, że 'tak się robi'. Może to właśnie jest ten problem - że przejąłem cudzy schemat bez zastanowienia.
Mam podobnie i to mnie trochę uspokaja, że nie jestem jedyną, która tak ma. Ale chciałam zapytać o jedno - czy ktoś próbował świadomie zmienić porę i obserwować co się dzieje? Nie mówię o jednym razie, ale o jakimś dłuższym eksperymencie?
@Gertruda Ja tak robiłam, przez kilka tygodni robiłam to samo rano i wieczorem i porównywałam. Różnica była, ale nie byłam w stanie stwierdzić czy to pora, czy inne zmienne - rano byłam bardziej skupiona, ale też mniej obciążona emocjonalnie. Wieczorem miałam więcej skojarzeń i wyobrażeń. Trudno to rozdzielić.
To co opisujesz to jest klasyczny problem badań nad medytacją - bardzo trudno kontrolować zmienne. Ale to co mówisz o obrazach wieczorem ma sens. Beta oscylacje opadają wieczorem, a przy niższej częstotliwości fal mózgowych wizualizacja faktycznie bywa intensywniejsza. Nie twierdzę, że to jedyna zmienna, ale to konkretny mechanizm.
Słucham i myślę sobie, że może zamiast szukać najlepszej pory, warto by ustalić co konkretnie chcemy osiągnąć rytuałem. Jeśli chodzi o skupienie to inne warunki będą optymalne niż jeśli chodzi o coś bardziej wizualnego albo energetycznego. Czy ktoś w ogóle podchodzi do tego tak - czyli najpierw cel, potem pora?
@Honorek To uczciwe podejście, ale zakłada, że wiemy co 'działa' na co. A ja po latach doszłam do wniosku, że te połączenia są bardzo indywidualne. Jedna osoba będzie miała głębsze skupienie rano, inna nocą. Nie ma jednej mapy.
Jest jeszcze jeden aspekt, o którym nikt nie wspomniał - cisza. Pora nocna lub wczesnoranna daje naturalnie mniej hałasu zewnętrznego i mniej powiadomień. To może być główny powód, dla którego noc 'działa lepiej' dla wielu osób, a nie sama symbolika mroku. Wyłącz telefon w środku dnia i zamknij okno - może wyjść na to samo.
A ja chcę zapytać czy astronomia tu coś gra? Tzn. mam na myśli to że różne znaki zodiaku są bardziej aktywne o różnych porach, przynajmniej tak słyszałem. Czy to ma przełożenie na rytuały czy to juz inna bajka zupełnie?
@Grymuar To już trochę inna para kaloszy. Astrologia godzinowa rzeczywiście operuje pojęciem planet rządzących poszczególnymi godzinami dnia - to system zwany godzinami planetarnymi, znany od czasów hellenistycznych. Nie mylić ze znakami zodiaku, bo to zupełnie inny podział. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie uczciwie - tak, jest to używane w magii ceremonialnej, głównie do wyboru momentu działania. Tyle że wymaga to znajomości całego systemu, nie da się tego wyrwać z kontekstu.
@Runolog70 aha czyli to jest jakaś odrębna dziedzina? Bo myślałem że to wszystko ze sobą współgra, tzn. astrologia, rytuały, pory roku itd. A tu mówisz że to osobne systemy i nie miesza sie ich tak po prostu?
Dobre pytanie Grymuar, bo ja też przez długi czas myślałam, że to jeden spójny system. A potem się okazuje, że ktoś używa godzin planetarnych w ramach ceremonialnej kabały, ktoś inny odwołuje się do cyklu księżycowego, a ktoś jeszcze do nordyckiego kalendarza i każdy z nich ma rację w ramach swojego systemu. Problem zaczyna się jak ktoś miesza to na zasadzie 'wezmę trochę stąd, trochę stamtąd'.
Ale właśnie - czy to mieszanie jest złe? Pytam serio, bo to mnie dotyczy. Nie pracuję w żadnym konkretnym systemie, więc siłą rzeczy biorę skądś czas, skądś intencję, skądś formę. Czy ktoś ma zdanie na ten temat, bo widzę, że to teraz klucz do całej tej rozmowy o porze?
Mieszanie samo w sobie nie jest problemem - synkretyzm religijny istnieje od tysiącleci i wiele tradycji jest de facto wynikiem nakładania się wpływów. Problem jest inny: kiedy bierzesz element z systemu, w którym pora ma konkretne uzasadnienie kosmologiczne, i przenosisz go do kontekstu, gdzie tego uzasadnienia nie ma, to ten element może stracić cokolwiek, co go pierwotnie konstytuowało. Albo nie - zależy jak na to patrzysz. Ale na pewno przestaje być tym samym.
@Mimoza A jak na to patrzysz od strony praktycznej? Tzn. jeśli ktoś używa np. godziny Wenus nie dlatego, że pracuje w systemie hermetycznym, ale dlatego, że gdzieś o tym przeczytał i mu się spodobało - to działa czy nie działa? Bo z punktu widzenia psychofizjologii rytuału to pytanie ma inną odpowiedź niż z punktu widzenia tradycji.
@Azalia No i tu dotykamy czegoś ważnego. Psychofizjologicznie - jeśli ktoś wierzy, że ta godzina ma znaczenie, i ta wiara wytwarza skupienie i intencję, to może być skuteczna niezależnie od tego, czy system jest 'czysty'. Ale to prowadzi do pytania, czy rytuał działa przez system czy przez człowieka. I to jest chyba największa filozoficzna przepaść w tej dyskusji.
To brzmi jak pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi i każdy wychodzi z rozmowy z tym, w co już wcześniej wierzył. Mnie bardziej interesuje to praktyczne - czy jak ktoś robi coś regularnie i to mu pomaga, to w ogóle ma znaczenie skąd pochodzi ta forma i dlaczego akurat o tej godzinie?
@Orlikowa W kontekście tej rozmowy - nie, jeśli pytanie dotyczy tylko skupienia i psychologicznego efektu rytuału. Ale jeśli pytanie dotyczy czegoś więcej, np. czy rytuał oddziałuje na cokolwiek poza samą osobą, która go wykonuje, to pora i system mogą mieć inne znaczenie. To zależy od tego, co ktoś chce osiągnąć.
No i wracamy do pytania, które zadałem wcześniej - co konkretnie chcemy osiągnąć. Czy jest tu ktoś, kto jasno określił sobie ten cel zanim zaczął pracować z porą dnia? Bo mam wrażenie, że większość z nas, i ja to mówię o sobie też, robiła rzeczy i dopiero potem próbowała to poukładać.
@Honorek Szczerość doceniam. Ja myślę, że tak to działa u większości ludzi - najpierw robisz, potem rozumiesz. Przynajmniej u mnie tak było. Zaczęłam od pewnych czynności zupełnie intuicyjnie, bez żadnej teorii, a dopiero po dłuższym czasie zaczęłam dostrzegać wzorce - kiedy to mi pomaga, kiedy nie, co się zmienia zależnie od okoliczności.
A możesz powiedzieć coś więcej o tych wzorcach? Bo to mnie interesuje bardziej niż teorie o godzinach planetarnych, szczerze mówiąc. Co konkretnie zauważyłaś?
@Gertruda Przede wszystkim to, że najbardziej miało znaczenie czy mam nieprzerwaną chwilę dla siebie, a nie o jakiej porze. Ale - i tu jest 'ale' - zauważyłam, że wieczór mi daje coś, czego rano nie mam: jakieś wyciszenie, które nie jest sennością, ale takim... odcięciem od dnia. Jakby dzień był już zamknięty i mogę zacząć coś nowego. Rano mam odwrotnie - jestem skupiona, ale czuję, że dzień jeszcze przede mną i to mi zabiera część uwagi.
To co opisujesz to jest coś, co czuję bardzo podobnie. Rano mam jakiś rodzaj niecierpliwości, nawet jeśli staram się być spokojna. Wieczorem tej niecierpliwości nie ma, ale czasem jest za dużo emocji z całego dnia. Zastanawiam się czy ktoś tu świadomie pracuje nad tym, żeby te stany wyrównać przed rytuałem, czy raczej wybiera porę, która naturalnie daje lepszy punkt startowy?
Ja robię jedno i drugie, zależnie od okresu. Kiedy mam stabilniejszy czas, wybieram porę. Kiedy wszystko jest chaotyczne, staram się najpierw doprowadzić się do jakiegoś stanu równowagi, a dopiero potem zaczynam - i wtedy pora schodzi na drugi plan. Ale żeby to zrobić, potrzebuję czegoś, co ten stan wywołuje, i tu wchodzi powtarzalność, o której Zenek mówił wcześniej.
Przepraszam że wchodzę tu trochę z boku, ale mam pytanie do Azalii - co rozumiesz przez ten stan równowagi przed rytuałem? Czy to jest coś co robisz specjalnie, jakieś przygotowanie, czy samo przychodzi?
@Ravenna Specjalnie. U mnie to jest kilka minut z konkretnym oddechem, nic skomplikowanego, ale robionym zawsze tak samo. I właśnie to jest ta powtarzalność, o której mówię - nie tyle pora, co sekwencja. Mój układ nerwowy już wie, że po tym oddechu zaczyna się inna przestrzeń. To tak naprawdę odpowiedź na pytanie Karrota z początku wątku - może zamiast szukać właściwej godziny, szukać właściwej sekwencji.
Hej, to akurat bardzo konkretna wskazówka i trochę przesuwa mi perspektywę. Do tej pory myślałem o porze jako o jakimś zewnętrznym kontenerze dla rytuału. A tu mówisz, że ten kontener można zbudować samemu przez sekwencję. To ma sens. Tylko zastanawiam się - czy ta sekwencja musi być za każdym razem identyczna, czy też może ewoluować?
To jest dobre pytanie. Z tego co wiem o badaniach nad nawykami, mózg uczy się kontekstu, nie szczegółów. Tzn. jeśli zmienisz jeden element, ale reszta zostanie, sygnał nadal zadziała. Ale jeśli zmienisz wszystko naraz, musisz zbudować skojarzenie od nowa. Więc ewoluować może, ale powoli i ze świadomością że się to robi.
Wracając na chwilę do Grymuara i godzin planetarnych - żeby nie zostawiać tego w powietrzu. System godzin planetarnych to nie jest astrologia w sensie znaków zodiaku, to osobna tradycja wywodząca się z późnoantycznej astrologii chaldejskiej. Każda godzina doby jest przypisana planecie według konkretnego algorytmu, a nie intuicji. Jeśli ktoś chce tego używać, to warto wiedzieć o co chodzi, bo bez tego to jak losowanie.
@Runolog70 okej to trochę bardziej skomplikowane niż myslałem, ale dzięki. Czyli jeśli dobrze rozumiem - jeśli nie znam całego systemu to lepiej tego nie mieszać do swoich rytuałów bo nic z tego nie wyniknie sensownego?
@Grymuar Nie powiedziałbym, że 'lepiej nie mieszać', bo to by oznaczało, że tylko hermetycy mogą korzystać z godzin planetarnych. Raczej powiedziałbym: jeśli bierzesz element z systemu, to dobrze wiedzieć skąd pochodzi i co za nim stoi, bo wtedy decydujesz świadomie, a nie na ślepo. Ale to nie znaczy, że musisz ogarniać całą tradycję chaldejską. Wystarczy rozumieć zasadę przyporządkowań - Mars to nie jest 'planeta wojny' w sensie militarnym tylko pewna jakość energii, którą opisuje się przez taki a nie inny zestaw atrybutów. Więc jeśli to do czegoś ci pasuje - używaj.
@Runolog70 okej, to ma więcej sensu. Ale skąd mam wiedziec że ta jakość mi 'pasuje' jak nie znam systemu dogłębnie? Tzn. skad mam wiedziec, że Mars jest tym co chce a nie Saturn albo Jowisz?
Hej, mogę tu wejść bo mam podobny dylemat - jak to w ogóle weryfikować w praktyce? Bo z tym Marsem, Saturnem i Jowiszem to brzmi jakby trzeba było studiować astrologię zanim zacznie się w ogóle robić jakiekolwiek rytuały. A tego chyba nikt z nas tutaj nie robi przed każdym działaniem.
@Honorek Nie, żadnych studiów nie trzeba. Piszę tu o minimalnej świadomości. Np. Saturn tradycyjnie łączony jest z granicami, strukturą, powolnym procesem. Mars z inicjatywą, przebiciem, szybkim działaniem. Jowisz z ekspansją, wzrostem, dobrą passą. Jeśli ktoś chce robić rytuał skupiony na cierpliwości i długofalowej zmianie - logicznie pasuje godzina Saturna, nie Marsa. Tyle wystarczy. Nie trzeba znać całej Tetrabiblos.