Ja nie robiłam tak z miejscem, ale robiłam coś podobnego z czasem - zostawiałam moment ciszy w środku rytuału, który kiedyś był wspólny. I mam podobnie jak Niezapominajka - nie wychodzę z tego lżej. Wychodzę z tego bardziej świadoma braku, co nie jest tym samym co ulga. Ale czy ulga jest w ogóle właściwym miernikiem?
@Bernadka87 To jest dobre pytanie bo chyba zakładamy że rytuał ma dawać ulgę albo domknięcie. A może przy pewnych rzeczach nie ma domknięcia i rytuał to nie terapia tylko sposób na bycie z tym co jest. Niekoniecznie lżejszy.
Swietowit mówi coś ważnego. Moja świeca nie daje mi ulgi za każdym razem kiedy ją zapalę. Czasem jest ciężej, czasem jest po prostu. Ale nie zapalanie jej byłoby gorsze - jakbym udawała że tamtego nie było. To jest różnica między ciężarem a udawaniem.
Niezapominajka - tak, robiłam coś takiego i mam podobne doświadczenie. Ciężej. Ale teraz myślę że może to właśnie jest uczciwe - że rytuał upamiętniający nieobecność nie ma być ulgą, tylko powiedzeniem 'to jest prawda i ja to wiem'. Nie wszystkie rytuały muszą być oczyszczające w klasycznym sensie.
Poczekajcie - czy to nie zmienia fundamentalnie tego co rozumiemy przez rytuał? Bo jeśli rytuał może zostawiać ciężej, to na jakiej zasadzie odróżniamy go od... zwykłego wracania do czegoś boleśnie? Pytam serio, nie retorycznie. Gdzie jest granica między rytuałem a rumiancją?
@Mageczka To jest dokładnie właściwe pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Ale myślę że jedna różnica to intencjonalność i struktura - ruminacja się dzieje, rytuał się robi. Ruminacja nie ma formy ani granic, rytuał ma początek i koniec. Chociaż to kryterium też nie jest idealne, bo można zrytualizować ruminację.
I wtedy mamy problem bo forma i intencja mogą być takie same, a wewnętrznie to coś innego. Skąd wiesz że to co robisz to rytuał a nie po prostu powracanie do bólu w przebraniu rytuału? Czy można to z zewnątrz odróżnić?
@Zlocien Może nie można z zewnątrz, ale można wewnątrz - jeśli po jakimś czasie robienia tego samego masz poczucie że coś się przesuwa, zmienia, to jest inaczej niż ruminacja która kręci się w kółko. Ruminacja nie ma kierunku. Ale to sprawdzasz dopiero po czasie, nie w momencie.
To co mówi Andromedka mi się zgadza, ale dorzuciłabym jeszcze jedno kryterium - czy jesteś w tym czy cię to przeciąga. W ruminacji następuje utrata kontaktu z teraźniejszością. W rytuale - przynajmniej w założeniu - jesteś tu i robisz coś konkretnego, nawet jeśli bolące. To nie jest pewna granica, ale jest jakaś.
@Karolcia To kryterium mi pomaga. Bo jak zapalałam świecę z babcią i robiłam to po jej śmierci - byłam w tym. Nie odpływałam. To nie było to samo co siedzenie i myślenie o niej bez końca. Dziękuję że to tak postawiłaś, naprawdę inaczej na to patrzę.
Czytam to od jakiegoś czasu i mam pytanie może trochę z innej strony - czy mówicie tu o rytuałach przy przedmiotach konkretnych, związanych z osobą która odeszła, czy o rytuałach w ogóle przy których jest ta pustka? Bo mi się wydaje że te dwie sytuacje to jednak różne rzeczy i może mieszacie dwa problemy w jedno.
@Oskar91 U mnie to jest jedno i to samo. Świeca jest i symbolem osoby i centralnym elementem rytuału. Gdybym miała inną świecę, ten rytuał byłby inny. Nie chodzi o kategorię świecy tylko o tę konkretną. Czy tak jest u innych z przedmiotami które trzymacie?
Oskar91 - myślę że oba naraz, i chyba dobrze. Bo przedmiot przy którym robisz rytuał to jest właśnie ta pamięć zmaterializowana. Gienia mówiła o swojej świecy, ja mam inne przedmioty. Nie wiem czy da się rozdzielić pytanie o obecność komunii od pytania o to co ta komunia zostawiła po sobie fizycznie.
U mnie tak. Mam kilka rzeczy na ołtarzu i jedna z nich to jest kamień który dostałam od osoby z którą robiłam kiedyś rytuały razem. Już nie mamy kontaktu. Kamień jest, rytuał jest, ale to nie jest to samo co było. I nie wyobrażam sobie go usunąć bo to by znaczyło że tamto nie istniało.
@Mageczka A czy to nie jest właśnie ta granica o której mówi Rozalinda - że ołtarz jest zapisem? Twój kamień to jest zapis że tamto było. Niezależnie od tego co potem. Może to jest właśnie funkcja przedmiotów - trzymać fakty, nie emocje.
Albo trzymać i jedno i drugie naraz - fakt i emocję razem, i dlatego jest to takie trudne do poruszenia. Jak przenosisz kamień, to nie przenosisz tylko kamienia. To jest i zapis i ciężar w jednym. I może dlatego solo rytuały przy takich przedmiotach są tak intensywne - bo nie ma kto tego z tobą trzymać.
To co mówi Andromedka o ciężarze i zapisie jednocześnie - tak to czuję z kilkoma przedmiotami które mam. Ale zastanawiam się czy po jakimś czasie ten ciężar nie staje się po prostu... przyzwyczajeniem? Znaczy czy jest różnica między przedmiotem który niesie autentyczną pamięć a przedmiotem który po prostu od dawna leży na ołtarzu i przywykłaś go tam widzieć?
@Laurka To jest coś o czym myślałam i chyba odpowiedź jest taka że nie wiem. Bo jak mam odróżnić że zapalając tę świecę naprawdę jestem z tą pamięcią od tego że zapalanie jej jest po prostu częścią sekwencji którą robię od lat? Może to nawet nie jest problem - może rytuał działa właśnie przez to powtarzanie, niekoniecznie przez każdorazowe przeżywanie od nowa.
@Gienia A co jeśli te dwie rzeczy nie wykluczają się wzajemnie? Że powtarzanie jest właśnie tym co podtrzymuje pamięć, nie tylko ją honoruje? Pytam bo z zewnątrz - i nie ukrywam że patrzę na to dość sceptycznie - zastanawia mnie czy rytuał jest w ogóle potrzebny żeby pamiętać. Sama pamięć bez rytuału wydaje mi się wystarczająca. Co rytuał dodaje?
@Oskar91 Pamięć bez formy jest nieustrukturyzowana - wraca kiedy chce, miesza się z bieżącym, bywa że zjawia się w nieodpowiednim momencie. Rytuał to jest przypisanie jej miejsca i czasu. Nie żeby pamiętać lepiej, ale żeby mieć nad tym jakieś ramy. Dlatego właśnie tradycyjnie żałoba miała ściśle określone okresy i praktyki - nie dla wygody, tylko dlatego że bez struktury pamięć potrafi rozlać się na całe życie i wypełnić wszystko.
Rozalinda mówi coś co mi brzmi prawdziwie. Zanim zaczęłam robić cokolwiek rytualnie, myślenie o babci przychodziło losowo i często w środku czegoś zupełnie innego, i wtedy było gorsze. Teraz kiedy mam ten konkretny moment - świeca, cisza, kilka minut - to jakby reszta czasu jest bardziej wolna. Nie wiem czy to jest kwestia przedmiotu czy kwestia struktury, ale jedno wynika z drugiego.
@Niezapominajka_68 Ale czy to nie jest trochę tak jak z powiadomieniami w telefonie - grupujesz je żeby nie rozpraszały? To brzmi bardzo... psychologicznie. Nie mówię że to źle, po prostu czy nie redukujemy tego do zarządzania uwagą?
@Zlocien To redukcja która mi trochę nie pasuje, bo zakłada że chodzi tylko o komfort poznawczy. A jak robiłam rytuał który kiedyś był wspólny - to nie było zarządzanie uwagą. To było coś zupełnie innego, coś co nie ma dobrego słowa w języku psychologii. Albo przynajmniej nie trafiłam na takie słowo.
Bernadka mówi coś ważnego. W psychologii jest pojęcie continuing bonds - teoria która mówi że zdrowa żałoba niekoniecznie polega na odcięciu więzi z osobą która odeszła, ale na transformacji tej więzi w coś co da się nieść. Rytuały przy przedmiotach to jest właśnie to - nie zatrzymujesz się w bólu, ale też nie udajesz że tej osoby nie było. To nie jest zarządzanie uwagą, to jest aktywne podtrzymywanie relacji w zmienionej formie.
@Karolcia A czy to continuing bonds działa tak samo kiedy nie mówisz o kimś kto umarł, tylko o kimś z kim po prostu straciłaś kontakt? Bo mój kamień to nie jest żałoba w klasycznym sensie. Osoba żyje, po prostu już nie jest częścią mojego życia. Czy rytuał przy przedmiocie od niej to jest coś innego niż przy przedmiocie od kogoś kto odszedł?
Mageczka - myślę że to jest inna sytuacja i trudniejsza, bo przy śmierci jest w jakimś sensie domknięcie zewnętrzne, coś co się stało i zostało. Przy zerwaniu relacji z żywą osobą - to nie jest domknięte, mogłoby się zmienić, mogłoby nie. I przedmiot od kogoś takiego niesie ze sobą tę niejednoznaczność. Jak trzymasz ten kamień, to co on dla ciebie robi - zapisuje przeszłość czy też utrzymuje coś co jeszcze nie jest zdecydowane?
Glozka, szczery odpowiedź jest taka że nie wiem. I to chyba jest właśnie problem który mam z tym kamieniem. Nie potrafię zdecydować co on robi na tym ołtarzu. Może to jest pytanie które powinnam sobie zadać zanim w ogóle coś z nim zrobię.
@Mageczka Albo właśnie przez robienie rytuału przy nim to pytanie się w końcu rozjaśni. Nie wiem czy da się odpowiedzieć na to intelektualnie, bez praktyki. Czasem dopiero powtarzanie czegoś przez dłuższy czas pokazuje co naprawdę masz do tego stosunku.
Czytam tę rozmowę i mam trochę podobną sytuację z przedmiotem, ale z innej strony - dostałem coś od ojca zanim się pokłóciliśmy i teraz nie wiem co z tym robić. Leży, nie jest na żadnym ołtarzu, ale też go nie wyrzucam. Czy to w ogóle ma sens żeby włączać coś takiego do rytuału jeśli nie wiesz co czujesz do tej osoby?
@Przemek79 Mam wrażenie że właśnie dlatego że nie wiesz co czujesz, to włączenie tego do jakiejś formy - nawet nie musi być od razu ołtarz - mogłoby pomóc to zobaczyć. Ale to jest ryzykowne jeśli nie jesteś przygotowany na to że wyjdziesz z tego ciężej. Bo może tak być.
Przemek - to co mówisz to jest inna kategoria niż śmierć albo zerwana przyjaźń. Relacja z ojcem może się jeszcze zmieniać, przedmiot nie jest zapisem czegoś skończonego. Zastanawiałbym się czy chcesz żeby ten przedmiot był w ogóle częścią jakiejkolwiek praktyki dopóki nie wiesz co z tą relacją. Ołtarz to nie jest szuflada na nierozwiązane sprawy.
@Swietowit To jest trafne, ale zakłada że ołtarz to miejsce rzeczy domkniętych. A w wielu tradycjach ołtarz domowy - czy to łacińskie lares familiares, czy słowiański kąt pod belką - był miejscem dla wszystkich więzi rodzinnych, też tych żywych i skomplikowanych. Nie tylko dla pamięci po dead. Więc może pytanie nie brzmi czy przedmiot od żywej osoby należy do ołtarza, tylko co ty chcesz z tą obecnością zrobić.
@Rozalinda Ciekawe że wspominasz te tradycje, bo właśnie tam ołtarz był wyraźnie rodzinny a nie indywidualny. Wracamy do tego problemu z solo rytuałem - jak robisz to sam, nie ma naturalnej ramy wspólnoty, więc to ty musisz zdecydować co wchodzi a co nie. Nikt ci nie powie że ten przedmiot 'należy' albo 'nie należy'. I to jest i wolność i ciężar.
Bernadka ma rację i to jest chyba centralne pytanie tego wątku od samego początku. Że solo rytuał przy przedmiotu które niosą historię z innymi - ty jesteś jedynym interpretatorem. Nie ma kogoś kto pamięta razem z tobą i kto by potwierdził 'tak, to było tak jak pamiętasz'. To jest trochę samotna praca.
@Niezapominajka_68 I dlatego chyba przedmiot staje się tak ważny - bo on jest tym potwierdzeniem. Kamień Mageczki, świeca Gieni - to są dowody materialne że tamto było. Nie musisz mieć świadka z zewnątrz jeśli masz przedmiot który sam w sobie jest zapisem. Chociaż to jest bardzo krucha forma potwierdzenia, bo przedmiot sam nic nie powie.
I to jest miejsce gdzie solo rytuał staje się czymś co wymaga od ciebie znacznie więcej niż rytuał wspólny. Bo w komunii ktoś inny pamięta, ktoś inny świadkuje. Sam - ty jesteś i odprawiającym i świadkiem i interpretatorem. To nie jest łatwiejsze, to jest po prostu inne. I myślę że dlatego tak wielu ludzi po utracie wspólnoty rytualnej czuje że to nie ma sensu robić samemu - bo brakuje im właśnie tej zewnętrznej walidacji. Ale ona nie jest konieczna. Tylko trzeba to przepracować.
To co napisała Glozka na końcu chyba najlepiej podsumowuje to z czym siedzę od jakiegoś czasu. Że solo rytuał jest trudniejszy, nie łatwiejszy. Myślałam kiedyś odwrotnie - że jak nie ma grupy, to mniej zobowiązań, mniej ceremonii, możesz robić jak chcesz. A w praktyce to jest ciężej, bo nie masz żadnego zewnętrznego punktu odniesienia.
@Andromedka92 Ale czy to ciężej jest problemem czy po prostu cechą? Bo jeśli nie ma zewnętrznego punktu odniesienia, to możesz też nie popełniać cudzych błędów, nie przejmować cudzych interpretacji. Piszecie o tym jakby solo było deficytem, a może to jest po prostu inny tryb?
@Zlocien Rozumiem co mówisz, ale to trochę tak jak powiedzieć że gotowanie samemu jest 'innym trybem' niż gotowanie z kimś - technicznie prawda, ale traci się coś realnego. Możesz ugotować identyczne danie, ale nie masz rozmowy przy krojeniu, nie masz kogoś kto powie 'za dużo soli'. Nie twierdzę że jedno jest lepsze, ale że różnica istnieje i ma znaczenie.
Wracam do swojego pytania bo trochę mi się ucinęło - Swietowit pisał że przedmiot od ojca to inna kategoria bo relacja nie jest skończona. Rozalinda odpowiedziała że tradycyjne ołtarze były dla żywych więzi też. Ale mam konkretne pytanie: jak wy w ogóle decydujecie że coś wchodzi na ołtarz? Czy to jest decyzja, czy po prostu tak wychodzi?
@Przemek79 U mnie to nigdy nie była decyzja w sensie usiąść i przemyśleć. Rzeczy lądowały tam stopniowo i w pewnym momencie widziałam że tworzą jakiś spójny obraz. Ale to też znaczy że parę razy coś trafiło tam przez inercję, bo leżało blisko, i dopiero po czasie rozumiałam że nie powinno tam być.
Przemek - to pytanie jest dokładnie to z czym ja siedzę. I chyba właśnie nie wiem jak to rozstrzygnąć przy tym kamieniu. Czy on tam jest bo podjęłam decyzję, czy bo po prostu nie wiedziałam gdzie go postawić i ołtarz był pod ręką.
@Mageczka Ale może to nie jest błąd tylko informacja? Że nie wiedziałaś gdzie postawić, to znaczy że przedmiot nie ma jeszcze przypisanego sensu. Może właśnie dlatego leży na ołtarzu - bo czeka na decyzję.
To co Bernadka mówi jest ciekawe bo w wielu tradycjach ołtarz nie jest miejscem rzeczy gotowych tylko właśnie miejscem rzeczy w procesie. W praktyce buddyjskiej na przykład składa się intencje, nie pamiątki. Przedmiot który 'czeka na decyzję' może być całkowicie na miejscu na ołtarzu, bo ołtarz jest przestrzenią pytania a nie przestrzenią odpowiedzi.
@Karolcia To jest ładne ale mam pytanie - skąd wiesz że czeka na decyzję a nie że już podjęłaś decyzję i po prostu jej nie zauważasz? Bo może kamień Mageczki jest na ołtarzu właśnie dlatego że ona już gdzieś zdecydowała że ta relacja jest dla niej ważna, tyle że nie powiedziała tego sobie wprost.
Swietowit dotknął czegoś co jest dla mnie centralnie ważne w tej rozmowie. Ciało często wie przed głową. Ręka postawiła kamień na ołtarzu i to jest akt, który już coś mówi, niezależnie od tego co myśl na to mówi. I solo rytuał jest trudny między innymi dlatego że nie masz kogoś kto by ci zwrócił uwagę 'słuchaj, właśnie coś zrobiłaś'.
Ale to też jest argument za tym że solo praktyka wymaga innego rodzaju uważności. Że właśnie musisz być własnym obserwatorem. Tylko - i to moje pytanie - czy to jest w ogóle możliwe? Czy jesteś w stanie obserwować własne działanie w trakcie rytuału bez wychodzenia z niego?
Andromedka zadaje pytanie które filozofia medytacji przerabia od wieków. Technicznie: nie, nie możesz jednocześnie być w doświadczeniu i obserwatorem tego doświadczenia z tej samej pozycji. Ale to nie znaczy że refleksja jest niemożliwa, ona po prostu dzieje się po lub przed, nie w. Dlatego dziennik rytualny, który pojawił się wcześniej w wątku, jest tak istotny - to jest miejsce na retrospekcję.
@Rozalinda A co z tymi którzy nie prowadzą żadnych notatek i jakoś funkcjonują? Pytam serio bo mam wrażenie że tu pojawia się założenie że właściwy rytuał wymaga jakiejś formy dokumentacji. A może po prostu działa to na różne sposoby?
Zlocien - to jest uczciwe pytanie. Ja przez długi czas nic nie zapisywałam i też coś się działo. Ale różnica jest taka że nie pamiętam dokładnie co. W sensie pamiętam ogólny klimat, pamiętam że coś było ważne, ale detale - jakie świece, jaki czas, co czułam - to się zlewa. I właśnie dlatego nie jestem w stanie powiedzieć co działa a co było przypadkiem.