Właśnie tu jest mój problem bo ja mam tendencję do tego drugiego. Jak nie wiem czy coś działa, to zaczynam się zastanawiać czy zrobiłem źle, czy może coś ściągnąłem, czy w ogóle powinienem był zaczynać. I to się nakręca samo.
@Mietek64 A jak wygląda moment przed rytuałem? Masz te myśli już wtedy, czy dopiero po?
@Cohen Przed jest w miarę ok, jestem skupiony na tym co mam zrobić. Gorzej po. Jakby otworzyło się okno na wątpliwości i wszystko na raz wpada.
To co Mietek opisuje to jest coś co znam z własnego doświadczenia i mam taką obserwację, że to okno otwiera się szczególnie wtedy kiedy nie ma żadnego drobnego sygnału po, czegoś co można by przypiąć do zdarzenia jako efekt. Jak jest choćby jeden nieistotny zbieg okoliczności, to umysł ma czym się zająć w dobrym kierunku. Jak nie ma nic, to zaczyna szukać w złym.
@Tadek99 Czyli jakby rytuał potrzebował jakiegoś haczyka dla umysłu żeby nie poszedł w spiralę? To brzmi trochę jak psychologia a nie ezoteryka.
@Glogowa Może i tak, ale czy to znaczy że nie działa? Mam wrażenie że dużo rzeczy w praktyce jest na granicy tych dwóch rzeczy i niekoniecznie trzeba to rozdzielać.
No i tu wracamy do fundamentalnego pytania tego wątku, bo właśnie ta granica jest miejscem gdzie wątpliwość mieszka. Jeśli efekt jest psychologiczny to znaczy że rytuał zadziałał czy nie? Zależy od definicji działania. I to chyba każdy musi sobie sam odpowiedzieć, bo jednej odpowiedzi tu nie ma.
Ale mam wrażenie że ta rozmowa o psychologii i ezoteryce jako osobnych torach trochę mija się z tym jak to działa w praktyce. U mnie sny po rytuałach potrafią być bardzo konkretne, nie tylko emocjonalne. Nie wiem czy to psychologia, ale wyniki z tego wyciągam całkiem realne. Więc po co mi ta klasyfikacja?
@Meliska A czy kiedyś miałaś sytuację że sen po był niepokojący i nie wiedziałaś jak go interpretować? Pytam bo wcześniej Wieszczbiarz podnosił kwestię że sny mogą nakręcać osoby z tendencjami lękowymi.
@Frezja Miałam, tak. I wtedy zostawiałam to bez interpretacji na kilka dni, nie wracałam do notatek od razu. Dopiero jak emocje opadły patrzyłam co zostało z obrazu. Ale to jest moje podejście wypracowane przez doświadczenie, nie wiem czy dla każdego by się sprawdziło.
To co Meliska mówi o zostawianiu bez interpretacji na chwilę wydaje mi się bliskie temu co Cohen mówił o języku interpretacyjnym. Bo może chodzi o to żeby nie interpretować natychmiast pod wpływem stanu po rytuale, tylko z dystansem. Czy to pasuje do tego o czym Cohen pisał?
@Indigo54 Tak, to jest jeden z elementów. W tradycjach z dłuższą historią jest zazwyczaj jakiś okres integracji po obrzędzie, który właśnie temu służy. Nie ma się natychmiast oceniać co się wydarzyło. Problem z pracą samotną jest taki, że nie ma nic co wymusza ten czas, więc umysł skacze do oceny od razu.
@Cohen Czyli ten okres integracji to jest coś co można sobie narzucić samemu? Jakiś czas kiedy po prostu się nie myśli co było i czy zadziałało?
@Karol59 Można próbować, ale to wymaga dyscypliny której trudno wymagać od siebie samego. Łatwiej jak jest zewnętrzna struktura albo chociażby umowa z kimś innym że przez kilka dni nie wracasz do tematu. To jest jeden z powodów dla których warto mieć choćby jedną osobę z którą można to konsultować, nie po to żeby oceniała ale żeby był ktoś kto pilnuje tej przestrzeni.
To jest dla mnie jedna z ważniejszych rzeczy w tej rozmowie, że ten okres między rytuałem a oceną jest potrzebny i że można się na to umówić ze sobą albo z kimś. Bo u mnie właśnie jest ten problem że zaraz po zaczynam analizować i to kompletnie niszczy jakikolwiek spokój. Nie wiedziałam że można to po prostu odsunąć i że ma to jakiś sens poza tym że 'tak poczekaj'.
Martusia95, to co piszesz o natychmiastowej analizie po rytuale bardzo mi się kojarzy z czymś co sam robię i czego nienawidzę. Kończę, gasię świece, i zamiast po prostu posiedzieć przez chwilę zaczynam w głowie katalogować co poszło nie tak. Dziękuję że to napisałaś bo teraz widzę że to jest jakiś wzorzec a nie tylko mój problem.
Ta kwestia natychmiastowej oceny po to jest coś czemu warto się przyjrzeć, bo nie dotyczy tylko rytuałów. Mam znajomą która medytuje i mówi że najtrudniejszy moment to właśnie ten kiedy medytacja się kończy i umysł szuka czegoś do oceniania. Może to jest ten sam mechanizm tylko w innym kontekście.
@Tadek99 Dokładnie, i tu wchodzi pytanie które mnie nurtuje od początku tego wątku. Czy jeśli ktoś ma skłonność do tej natychmiastowej oceny, to rytuał w ogóle mu służy, czy może raczej powinien szukać form pracy które tej spirali nie uruchamiają?
@Wieszczbiarz88 A co by to miało być w takim razie? Bo wydaje mi się że cokolwiek się robi, ta ocena i tak przyjdzie. Przynajmniej u mnie tak jest bez względu na to co robię.
Ale może chodzi o to w jaki sposób coś jest zrobione a nie co to jest. Jak rytuał ma wyraźny koniec i wyraźne zamknięcie, to może łatwiej powiedzieć sobie że to się skończyło i teraz jest przerwa. Przynajmniej teoretycznie.
@Glogowa To jest akurat rzecz która ma znaczenie w praktyce. Zamknięcie rytuału to nie jest formalność, chodzi właśnie między innymi o ten sygnał dla siebie że przestrzeń pracy się zamknęła. Ale żeby to działało na umysł, to musi być naprawdę odczute a nie tylko mechanicznie wykonane. I tutaj wracamy do pytania Martusi bo wątpliwość sprawia że to zamknięcie bywa płytkie.
@Czeslawa08 A jak to rozpoznać że zamknięcie było wystarczające? Pytam bo to brzmi trochę jak kolejna rzecz do ocenienia po.
@Frezja No i tu jest ten paradoks. Nie ma dobrego sposobu żeby to ocenić w momencie kiedy to się dzieje. Mnie pomaga po prostu fizyczne wyjście z przestrzeni w której pracowałam, zmiana pokoju, herbata, coś kompletnie przyziemnego. Nie żeby oceniać czy zamknięcie było dobre, tylko żeby przestać być w tym stanie w ogóle.
Ta herbata i zmiana pokoju brzmi banalnie ale chyba właśnie o to chodzi? Że to ma być coś bardzo konkretnego i fizycznego. Ja po ostatnim rytuale usiadłam przy biurku i od razu zaczęłam przeglądać notatki. Może to był błąd.
Notatki zaraz po to jest właśnie to co mnie też raz mocno nakręciło. Teraz jak coś zapisuję to robię to maksymalnie w kilku słowach, żeby nie zgubić obrazu jeśli był jakiś sen czy wizja, ale nie analizuję od razu. I to naprawdę robi różnicę, przynajmniej u mnie.
@Meliska Kilka słów to brzmi jak dobry kompromis między zapisaniem żeby nie zapomnieć a nie wchodzeniem w analizę. Ale jak potem do tego wracasz? Po jakim czasie i co wtedy czujesz do tych notatek?
@Indigo54 Różnie, ale zazwyczaj po kilku dniach. I wtedy te kilka słów ma zupełnie inny ciężar niż miałyby w nocy zaraz po. Czasem się okazuje że coś co mi się wydawało ważne jest bez znaczenia, a coś pobocznego wraca. Nie mam na to wytłumaczenia ale tak to u mnie chodzi.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie które może jest nie na miejscu, ale skąd wiadomo że ta interpretacja po kilku dniach jest lepsza niż ta bezpośrednio po? Może ta pierwsza jest bliżej prawdy bo jest świeższa?
@Promyczkaa To jest dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Chyba zależy od tego co interpretujesz. Stan emocjonalny zaraz po jest bardzo żywy ale właśnie przez to trudno z niego wyjąć coś obiektywnego. Po czasie emocja opada ale za to obraz zostaje jeśli jest prawdziwy. Przynajmniej tak to obserwuję.
Wracając do pytania Martusi z początku wątku o te wątpliwości, bo ta rozmowa o czasie interpretacji jest ważna ale jest pochodną. Główne pytanie było czy wątpliwość przeszkadza w działaniu rytuału. I wydaje mi się że to co wyłoniło się z tej dyskusji to że wątpliwość sama w sobie nie niszczy rytuału, ale wpływa na to co się dzieje po. Szczególnie jeśli ktoś jest podatny na nakręcanie się.
@Wieszczbiarz88 Dobrze to ujmujesz. Chciałem dodać że w niektórych tradycjach wątpliwość jest wręcz wbudowana w praktykę jako coś naturalnego. Nie oczekuje się pełnej wiary, oczekuje się wykonania formy. Kwestia czy coś zadziałało jest zostawiana poza samym rytuałem. To jest zupełnie inne podejście niż to które zakłada że bez wiary nie ma efektu.
@Cohen To jest dla mnie nowe. Naprawdę bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Czyli jest coś w samej formie, niezależnie od stanu w środku?
@Karol59 W pewnych podejściach tak. Forma tworzy strukturę która ma swoje własne właściwości niezależnie od nastawienia wykonującego. Ale to nie jest zasada universalna i różne tradycje mają tu różne zdania. Nie chcę tego upraszczać.
Ale jak forma działa bez wiary to trochę brzmi mechanicznie. Jak przepis do kuchni. Czy to nie zmienia natury samego rytuału?
@Glogowa Mnie to akurat nie przeszkadza jako metafora, bo przepis też wymaga uwagi i intencji żeby wyszedł jak trzeba. Nie jest czysto mechaniczny. A poza tym ta rozmowa trochę mnie uspokoiła w tym sensie że jak wątpię to może nie niszczę wszystkiego od razu.
@Mietek64 Cieszę się że to powiedziałeś, bo to jest coś czego mi brakowało żeby zamknąć ten wątek w głowie. Że wątpienie nie jest automatycznym sabotażem. Sam przez długi czas myślałem że muszę być w jakimś specjalnym stanie skupienia żeby cokolwiek miało sens, i to mnie paraliżowało bardziej niż sama niepewność.
Ale to co powiedział Cohen o formie działającej bez wiary, to mnie trochę zatrzymało. Bo jeśli forma wystarczy, to gdzie w tym wszystkim jest ta osoba? Czy nie staje się wtedy tylko kimś kto wykonuje gesty?
@Promyczkaa Pytanie jest bardzo dobre i celowo nie rozwijałem tego wątku, bo odpowiedź zależy od tego z jakiej pozycji filozoficznej się to rozpatruje. W podejściach rytualistycznych nastawionych na strukturę, wykonawca jest częścią formy, nie jej warunkiem. Ale to nie znaczy że jest zepchnięty na bok, raczej że jego stan nie decyduje o skuteczności tak bezpośrednio jak się potocznie zakłada. Ale to jest temat na długą rozmowę.
@Cohen A czy w takich podejściach w ogóle mówi się o tym co czuje osoba w trakcie? Bo jak słucham tego opisu to brzmi jakby emocje były kompletnie poza nawiasem, a to mi się trochę kłóci z tym jak sama rozumiem pracę rytualną.
Mam wrażenie że to rozróżnienie między formą a stanem wykonawcy jest ważne, ale nie jest tak ostre jak to brzmi w teorii. W praktyce te dwie rzeczy się przenikają. Forma może działać na ciebie właśnie przez to że ją wykonujesz, nawet jeśli jesteś sceptyczny. To nie jest mechanizm zupełnie oderwany od człowieka.
@Czeslawa08 To trochę przypomina mi coś co czytałem o rytuale jako procesie somatycznym, że ciało odpowiada na powtarzalne gesty i strukturę zanim głowa zdąży ocenić czy to ma sens. Nie wiem na ile to jest potwierdzone, ale jakoś intuicyjnie do mnie trafia.
@Tadek99 To jest dla mnie bliskie temu co sama obserwuję. Są momenty w których zaczynam coś robić bez przekonania, a po chwili coś się zmienia nie dlatego że postanowiłam uwierzyć, tylko że ciało weszło w pewien rytm. Nie wiem jak to nazwać inaczej.
Ale jak ktoś ma silną tendencję do paniki, to właśnie to cielesne zaangażowanie może go nakręcić w złą stronę, nie? Serce przyspiesza, oddech się zmienia, i mózg interpretuje to jako zagrożenie. Zastanawiam się czy dla takich osób rytuały z dużym ładunkiem fizycznym to dobry pomysł.
@Mietek64 To zależy co masz na myśli przez duży ładunek fizyczny. Bo są takie które działają wręcz odwrotnie, spokojne, powtarzalne gesty, coś w rodzaju zakotwiczenia. Nie każdy rytuał musi być intensywny żeby coś się działo.
Właśnie o to mi chodziło kiedy zaczęłam ten temat. Szukam czegoś co nie będzie mnie wciągać w spiralę. Bo próbowałam raz z wizualizacją i to był błąd, za dużo się dzieje w głowie i potem nie wiem co jest moją projekcją a co czymś innym.
Też miałam tak z wizualizacją. Jest zbyt otwarta na własną interpretację i jeśli ktoś ma skłonność do nadinterpretowania, to może wyjść z tego z więcej pytaniami niż miał na początku.
W takim razie może coś opartego na powtarzalnej czynności fizycznej, coś co angażuje ręce i uwagę, jest bezpieczniejsze. Np. układanie, zapalanie, ustawianie w określonej kolejności. Uwaga skupia się na czynności a nie na interpretowaniu co się dzieje w środku.
@Wieszczbiarz88 Ale czy wtedy to nadal jest rytuał czy po prostu porządkowanie rzeczy? Pytam serio, bo nie rozumiem gdzie jest ta granica.
@Promyczkaa To jest granica która w dużej mierze zależy od intencji przed, nie od tego co się dzieje w trakcie. Jeśli ktoś świadomie wchodzi w daną czynność z określonym zamiarem, nawet prosta sekwencja działań zaczyna pełnić inną funkcję niż gdyby była wykonywana bez tego. Nie twierdzę że intencja to wszystko, ale coś różnicuje.
Dziękuję Cohenowi za to rozróżnienie, bo to naprawdę wiele wyjaśnia. Miałem podobne pytanie w głowie i nie umiałem go sformułować. Czyli de facto granica nie jest w samej czynności?
@Karol59 Mniej więcej tak, choć powiedziałabym że to bardziej splot. Intencja, forma i czas wszystkie trzy mają znaczenie. Sama intencja bez formy to modlitwa mentalna, forma bez intencji to teatr, a czas bez pozostałych dwóch to po prostu harmonogram. Razem coś z tego wychodzi.
Ale wracając do tego co mówiła Martusia, czy są jakieś konkretne formy rytuału które są bezpieczniejsze dla osoby która łatwo epatuje się wewnętrznie? Nie chodzi mi o listę gotowców, ale o jakiś kierunek.
@Glogowa Mnie osobiście pomagały rzeczy z wyraźnym sensem estetycznym, tzn. takie gdzie efekt końcowy jest widzialny. Ułożenie kamieni, zapalenie świecy w określonym miejscu. Coś co jest i co można zobaczyć że jest skończone. Mniej pracy umysłowej na ocenianie.
To co mówi Meliska ma sens, ale chcę zapytać czy nie ma ryzyka że ta widzialność końcowa też stanie się przedmiotem oceny? Tzn. patrzysz na ułożone kamienie i zamiast je zostawić, zaczynasz się zastanawiać czy są dobrze ułożone.
@Tadek99 U mnie dokładnie tak to działa. Więc może kluczowe jest to że zamknięcie musi być fizycznym wyjściem ze space'u, jak mówiła Czeslawa, a nie patrzeniem na efekt. Bo jak patrzę to analizuję i już po spokoju.
To co mówi Martusia o patrzeniu na efekt jest dla mnie kluczowe w całej tej rozmowie. Bo ja przez długi czas myślałem że rytuał kończy się kiedy skończy się czynność, a potem zrozumiałem że zamknięcie jest osobną częścią i że bez niego wszystko co zrobiłem wcześniej zostaje jakby zawieszone. Nie w sensie że nie zadziała, ale że moja głowa nie dostaje sygnału że to już koniec.
@Wieszczbiarz88 A jak ty to zamknięcie robisz? Bo słyszę że wychodzi się z jakiegoś space'u, ale co to znaczy w praktyce?
@Glogowa Zależy od rytuału, ale mam kilka rzeczy które zawsze robię na końcu niezależnie od reszty. Zdmuchuję albo gaszę świecę jeśli była zapalona, odwracam się od miejsca w którym pracowałem, i robię dosłownie jeden krok do tyłu. To brzmi prosto ale dla mnie to działa jako sygnał zamknięcia. Potem wychodzę z pokoju.
Ten krok do tyłu to ciekawy gest, bo jest dosłownie kierunkowy. Ciało robi coś odwrotnego niż wejście. Słyszałam że w niektórych praktykach wychodzi się tyłem właśnie po to żeby nie przenosić uwagi z przestrzeni na siebie, tylko zostawić ją tam gdzie była. Nie wiem czy to Wieszczbiarz robi świadomie, ale efekt jest podobny.
@Czeslawa08 Nie wiedziałam o tym że kierunek ma znaczenie. Tzn. domyślałam się że zamknięcie jest ważne, ale myślałam o tym bardziej jako o formule słownej albo zgaszeniu czegoś. A to że ciało idzie w przeciwnym kierunku jako sygnał dla siebie samej brzmi jak coś co mogłabym zrobić bez paniki, bo jest fizyczne i proste.
Zastanawiam się czy ta prostota nie jest właśnie sednem. Jak rytuał ma za dużo warstw do zapamiętania i za dużo momentów w których można się pomylić, to przynajmniej u mnie pojawia się napięcie już w połowie. A jak mam trzy gesty i jedno słowo, to jest przestrzeń na to żeby cokolwiek poczuć zamiast kontrolować czy robię to dobrze.
@Tadek99 Ale jak określić ile to jest za dużo? Bo dla kogoś pięć kroków to prostota a dla kogoś innego to już za wiele. Nie wiem jak się w tym zorientować zanim zacznę.
@Mietek64 Mam wrażenie że to nie jest kwestia liczby kroków tylko tego czy każdy krok jest zrozumiały. Jak robisz coś i wiesz po co to robisz, to nie musisz tego kontrolować, bo ma dla ciebie sens. A jak robisz krok bo ktoś ci kazał i nie wiesz dlaczego, to nawet jeden krok może być stresujący.
Ale jak ktoś zaczyna, to skąd ma wiedzieć po co jest każdy krok? Trochę błędne koło, bo żeby to wiedzieć trzeba mieć doświadczenie, a żeby mieć doświadczenie trzeba zacząć.
@Promyczkaa Niekoniecznie. Można zacząć od form które mają wbudowane w siebie wyjaśnienie struktury. Nie mówię o instrukcji obsługi, ale o rytuałach które wywodzą się z tradycji gdzie każdy gest ma przypisaną historię albo znaczenie które można sprawdzić. To daje punkt odniesienia nawet bez własnego doświadczenia. Pytanie do Promyczkaa, czy chodzi ci o rytuały z jakiejś konkretnej tradycji czy szukasz czegoś synkretycznego?
@Cohen Szczerze to nie wiem. Trochę szukam, trochę obserwuję tę rozmowę i próbuję zrozumieć czy to w ogóle jest coś dla mnie. Nie jestem przekonana do żadnej konkretnej tradycji.