Ja byłam długo w podobnym miejscu i powiem tyle że brak zakorzenienia w tradycji nie musi być problemem jeśli forma jest spójna sama w sobie. Tzn. nie potrzebujesz całego systemu, żeby jeden mały rytuał miał dla ciebie sens. Wystarczy że ty sama nadasz mu znaczenie i będziesz to samo robiła za każdym razem.
@Indigo54 Ale to jest chyba trudniejsze niż brzmi. Bo jak sama nadajesz znaczenie, to jesteś jedynym źródłem interpretacji, i jak coś nie idzie tak jak oczekujesz, to nie masz się do czego odwołać. Przynajmniej ja tak miałam na początku, ciągle podważałam swoje własne wybory.
To jest chyba jeden z głównych problemów osób które mają tendencję do paniki. Nie sam rytuał jest źródłem problemu, tylko to że stają się jedynym sędzią własnej praktyki i każda wątpliwość wraca do nich ze zdwojoną siłą.
@Glogowa To bardzo trafnie ujęte, dziękuję za to. Właśnie tak mam i nie umiałem tego nazwać. Więc może rozwiązaniem jest jakaś forma która z zewnątrz ogranicza to pole interpretacji?
@Karol59 To jest jeden ze sposobów. Możesz wybrać formę która ma jasno określony koniec i nie wymaga od ciebie oceny czy coś zadziałało. Rytuały sezonowe są dobrym przykładem bo odpowiadają na zewnętrzny rytm, nie twój wewnętrzny, więc mniej okazji do spirali.
Rytuały sezonowe to dla mnie to coś przy czym czuję się najbardziej spokojnie. Bo jest zewnętrzne zakotwiczenie, przesilenie albo nów, i nie muszę wymyślać po co to robię. Czas sam w sobie jest powodem. Martusia, próbowałaś kiedyś czegoś powiązanego z fazami księżyca albo zmianą pory roku?
Próbowałam raz przy nowiu, ale głównie patrzyłam na listy co robić i w ogóle się nie skupiłam na samej czynności bo za dużo czytałam. Więc technicznie próbowałam, ale chyba nie zrobiłam tego tak żeby to miało jakiś sens. Może problem był właśnie w tym że wzięłam cudzy schemat bez rozumienia.
Listy gotowych kroków to pułapka, szczególnie jeśli masz skłonność do analizowania. Bo potem sprawdzasz czy zrobiłaś punkt czwarty dobrze zamiast być w tym co robisz. Czy miałaś choć jeden moment w tamtym rytuale kiedy przestałaś czytać i po prostu byłaś?
Trochę się tu wczytałam i chcę zapytać o jedną rzecz, bo nikt tego wprost nie powiedział. Czy rytuał wykonany z wątpliwościami ma jakiś efekt jeśli wątpliwości wynikają nie z niechęci tylko z tego że ktoś po prostu nie wie czego się spodziewać? Bo to brzmi jak inna sytuacja niż aktywny sceptycyzm.
@Dreamweaver90 To rozróżnienie które robisz jest ważne, bo często miesza się ze sobą dwie rzeczy. Wątpliwość poznawcza, czyli nie wiem czego się spodziewać, to nie to samo co opór wewnętrzny, czyli część mnie nie chce żeby to działało. Pierwsze nie przeszkadza. Drugie może zakłócać, ale nie dlatego że magia ma jakiś mechanizm który wykrywa intencję, tylko dlatego że ty sama nie dajesz sobie przestrzeni na bycie w tym co robisz.
@Cohen A skąd wiadomo po sobie samym który to rodzaj? Serio pytam, bo jak mi się zdaje że to pierwsze, to może jednak być drugie i po prostu nie chcę tego przyznać.
@Glogowa Nie ma prostego testu, ale ja zwracam uwagę na to co dzieje się w ciele zanim zacznę. Jak jest napięcie w żołądku i myśl w stylu 'co jeśli to bez sensu', to jedno. A jak jest cisza i po prostu brak obrazu tego co nastąpi, to coś zupełnie innego. Trudno to opisać ale po czasie zaczynasz to odróżniać.
Dreamweaver, myślę że to jest właśnie to pytanie które mnie tu przyniosło na początku. Bo moje wątpliwości nie wynikają z tego że mi się nie chce albo że nie wierzę w ogóle. Bardziej chodzi o to że nie wiem co się ma stać i czy w ogóle mam jakieś oczekiwania do sprawdzenia. To chyba inny rodzaj niepewności niż zwykły sceptycyzm.
Trochę inaczej podejdę do tego co Cohen napisał, bo mam wrażenie że sprawa z intencją jest bardziej złożona. Czytałem kiedyś o koncepcji z tradycji thelemickiej gdzie mówi się o True Will, i tam intencja nie jest o tym żeby 'chcieć dobrze', tylko żeby być w zgodzie z czymś głębszym niż świadome życzenie. I wtedy nawet wątpliwość na poziomie umysłu nie robi różnicy, bo to nie umysł jest tutaj podmiotem działania.
@Tadek99 Ale to brzmi jak coś co wymaga lat pracy żeby to w ogóle rozróżnić u siebie, prawda? Tzn. jak ktoś dopiero zaczyna, to skąd ma wiedzieć co jest True Will a co zwykłe ego które sobie czegoś chce?
@Dreamweaver90 Szczerze? Nie wiem czy to da się wiedzieć z góry. Wydaje mi się że to wychodzi w trakcie i z perspektywy czasu, nie przed rytuałem. Ale właśnie dlatego myślę że obarczanie siebie odpowiedzialnością za perfekcyjną intencję przed każdym rytuałem to pułapka.
Ja miałam sen który bardzo pasuje do tego o czym mówicie, ale to może za bardzo odjechać od tematu. Wróćmy do tego pytania Martusi, bo ona pyta o wątpliwości przy samym robieniu, nie przed. To trochę inna sytuacja, bo jak już jesteś w środku rytuału i zaczyna się zwątpienie, to co wtedy?
@Meliska Dobry punkt. W środku to już inny problem. Generalnie z tego co obserwuję, i u siebie i u innych, wątpliwość która pojawia się w połowie rytuału często jest sygnałem że coś się rozklejło w skupieniu, nie że rytuał jest zły. Można to potraktować jak zakłócenie które mija, zamiast jak odpowiedź na pytanie czy to ma sens.
@Czeslawa08 To jest dla mnie bardzo pomocne, dziękuję za to ujęcie. Często przerywam bo myślę że skoro wątpię to powinienem zacząć od nowa, ale może to nie jest konieczne?
@Karol59 Zależy co rozumiesz przez 'zacząć od nowa'. Jeśli masz formę zamknięcia i ponownego otwarcia, to może to być sposób na reset bez całkowitego przerywania. Ale generalnie przerywanie w połowie na tle czysto myślowym, bez fizycznego zakłócenia z zewnątrz, rzadko jest potrzebne.
Mam pytanie do Karola, bo to mnie ciekawi. Kiedy przerywasz w połowie, to co konkretnie się dzieje potem? Tzn. czy po prostu odkładasz na później, czy rezygnujesz całkowicie, czy próbujesz kontynuować?
@Frezja Najczęściej po prostu stygnie, tzn. siedzę chwilę, tracę to cokolwiek miałem na początku i w końcu wychodzę z pokoju. Potem trudno mi wrócić do tego samego rytuału przez długi czas, bo go kojarzę z tym że mi nie wyszło.
To co Karol opisuje z tym stygnięciem to chyba jeden z tych problemów które wracają niezależnie od tradycji czy konkretnej formy. Sama miałam tak przez długi czas. Nie wiedziałam wtedy że można po prostu zamknąć formalnie i wyjść, zamiast czekać aż samo się rozwieje.
Ale czy to 'zamknąć formalnie' jest w ogóle konieczne? Serio pytam, bo z zewnątrz brzmi jak kolejna warstwa do zapamiętania, a i tak już jest dużo elementów do ogarnięcia.
@Promyczkaa Dla mnie tak, ale to nie musi być coś skomplikowanego. Dosłownie jeden gest, jedno zdanie powiedziane na głos albo w głowie. Chodzi o sygnał dla siebie, że ten czas się skończył. Bez tego granica między rytuałem a resztą dnia robi się płynna i potem myślisz o tym przez kilka godzin zamiast zostawić to gdzie zostawiłaś.
Właśnie ta kwestia granic między rytuałem a resztą jest dla mnie najtrudniejsza. Bo w pewnym sensie cały czas coś myślę o tym co robiłam, i nie wiem czy to normalne czy już problem. Czy to jest ta spirala o której Glogowa mówiła wcześniej, czy po prostu naturalne przetwarzanie?
@Glogowa Myślenie o tym po fakcie to nie jest spirala, spirala to kiedy myślenie wraca do oceny czy zrobiłaś dobrze i generuje coraz więcej pytań bez odpowiedzi. Zwykłe przetwarzanie ma inny charakter, jest spokojniejsze, obrazy wracają ale bez ładunku lękowego. Jak trudno ci to odróżnić, to samo to pytanie jest już jakąś wskazówką.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że wychodzi z niej coś czego szukałam na początku, a mianowicie że wątpliwości same w sobie nie przekreślają rytuału, ale że ważniejsze jest to co z nimi robię podczas i po. Czy to jest mniej więcej trafne podsumowanie tego co tu pada, czy coś przekręcam?
@Martusia95, powiedziałbym że tak, ale z jednym zastrzeżeniem. To co robisz z wątpliwościami zależy od tego jakiego rodzaju są te wątpliwości, i tu wracamy do tego co Cohen pisał wyżej. Więc to chyba nie jest jeden przepis tylko kilka ścieżek w zależności od sytuacji. Co nie znaczy że to złe podsumowanie, po prostu jest w tym więcej rozgałęzień niż jeden ciąg przyczynowo-skutkowy.
To co Tadek napisał na końcu trochę mnie zatrzymało. Kilka ścieżek w zależności od sytuacji to brzmi rozsądnie, ale właśnie tu się gubię, bo jak jestem w trakcie i coś mnie zaczyna gryzć, to nie mam wtedy głowy żeby analizować który to rodzaj wątpliwości. Myślę wtedy coraz szybciej i to się nakręca.
@Glogowa A co konkretnie gryzę w trakcie? Pytam bo to słowo pokrywa dużo różnych stanów. Coś w stylu 'robię to źle technicznie' to inne doświadczenie niż 'nie wiem po co to w ogóle robię', a to z kolei inne niż zwykłe rozproszenie uwagi. Każde z tych trzech wymaga innego podejścia.
@Cohen Chyba to drugie, to 'nie wiem po co'. Ale czasem to się zmienia i pod koniec pojawia się to pierwsze, że chyba coś sknocę technicznie. Rzadziej sama rozproszenie, chyba że coś głośno za oknem.
To 'nie wiem po co' mnie bardzo dobrze znam i przez długi czas myślałam że to jest znak że nie powinnam tego robić. Teraz myślę że to raczej jest kwestia tego że weszłam w rytm za szybko, bez żadnego momentu który by mnie zakotwiczył w tym dlaczego w ogóle siadam. Nie wiem czy to pomaga ale u mnie zmiana była prosta, kilka sekund zanim zacznę, bez żadnego skomplikowanego przygotowania.
@Meliska Te kilka sekund zanim zaczniesz to robisz coś konkretnego, czy po prostu siedzisz? Bo jak siedzę bez akcji to mi głowa zaraz ucieka w listę zakupów.
@Promyczkaa Konkretnie oddycham i mówię sobie jedno zdanie, nie na głos, dlaczego to robię. Nie długie wyjaśnienie, dosłownie zdanie. Ale szczerze? To może być różne każdym razem i to jest okej, nie musi być zawsze ta sama formułka.
Wracając do Glogowej, bo to co opisuje z tym nakręcaniem w trakcie to jest chyba sedno całej dyskusji o wątpliwościach przy rytuałach. Czytałem kiedyś o technice stosowanej w niektórych tradycjach ceremonialnych, gdzie pracujący celowo wprowadza krótki moment obserwacji bez oceniania, coś jak pauza bez zatrzymania. Tzn. zauważasz że myśl przyszła, ale nie przerywasz działania fizycznego. Ciało kontynuuje, głowa dostaje chwilę. Nie wiem jak to działa u innych, ale u mnie to ciekawie oddziela wykonanie od interpretacji.
@Tadek99 To jest naprawdę pomocne ujęcie, dziękuję za to. Mam pytanie praktyczne, bo jak ciało kontynuuje a głowa jest gdzieś indziej, to nie jest to trochę jak chodzenie przez sen? Tzn. czy rytuał robiony 'na autopilocie' ma sens?
@Karol59 Myślę że autopilot to nie jest dobre porównanie dla tego co Tadek opisuje. Autopilot to brak obecności w ogóle. To co on pisze to raczej rozdzielenie dwóch poziomów uwagi, jeden na wykonaniu, drugi na obserwowaniu. To wymaga odwrotności autopilota, więcej świadomości, nie mniej.
@Wieszczbiarz88 Aa, czyli to bardziej jak ta technika z jogi gdzie obserwujesz oddech nie przerywając go? Przepraszam jeśli złe porównanie, ale próbuję to uchwycić.
Zastanawiam się czy to co Tadek i Wieszczbiarz opisują działa tak samo dla form bardzo strukturalnych i dla tych bardziej spontanicznych. Bo jak coś jest mocno zaplanowane krok po kroku, to łatwiej mi wyobrazić że ciało idzie dalej. Ale jak rytuał jest bardziej intuicyjny, bez stałej sekwencji, to co wtedy trzyma w wykonaniu?
@Frezja Dobre pytanie i szczerze nie mam pewnej odpowiedzi. Sam pracuję raczej ze strukturą, więc ta technika u mnie działa właśnie dlatego że jest co kontynuować mechanicznie. Przy bardziej płynnych formach pewnie inaczej.
Przy płynnych formach myślę że kluczowe jest coś innego, mianowicie że w nich wątpliwość może być częścią samego materiału z którym pracujesz, nie zakłóceniem. Ale to już jest inny temat i nie wiem czy Martusia to miała na myśli pytając o wątpliwości, bo jej kontekst brzmiał jakby chodziło o klasyczne rytuały ze strukturą.
Czeslawa ma rację co do mojego pytania, myślałam raczej o strukturalnych, bo takich próbuję się uczyć i tam właśnie mi się pojawia ten problem. Ale to co mówisz o wątpliwości jako materiale jest dla mnie nowe i ciekawe, może rozwiniesz kiedy indziej?
Mam wrażenie że w tej rozmowie trochę mieszamy dwie rzeczy, wątpliwości które dotyczą skuteczności, czyli czy to w ogóle działa, i wątpliwości które dotyczą wykonania, czy robię to poprawnie. One mogą się nakładać ale to nie jest to samo. Mnie bardziej dotyczy to pierwsze i nie wiem czy ktoś o tym mówił wprost.
@Indigo54 To ważne rozróżnienie. Co do wątpliwości o skuteczności w ogóle, to ja jakoś doszedłem do miejsca gdzie przestałem traktować rytuał jako coś co albo działa albo nie, bo to jest zbyt binarne. Ale nie wiem jak to opisać bez wchodzenia w długi wywód filozoficzny.
@Wieszczbiarz88 Ale właśnie ten wywód filozoficzny mnie interesuje, bo bez niego to brzmi jak odpowiedź wymijająca. Co znaczy że przestałeś traktować binarnie? Bo albo coś się zdarza po rytuale albo nie, i jak się nie zdarza to co wtedy?
@Promyczkaa No właśnie to jest serce problemu. Mój sposób myślenia o tym zmienił się gdy zacząłem patrzeć nie na to czy nastąpił konkretny efekt zewnętrzny, ale co zmieniło się w moim własnym patrzeniu na sytuację. To nie jest to samo co powiedzenie że efekty są tylko wewnętrzne i basta, bo to by było za proste, ale zauważam że rytuał zmienia kąt z którego widzę możliwości i przez to działam inaczej. Czy to jest skuteczność? Nie wiem, ale przestało mi to przeszkadzać żeby to kategoryzować.
Ta odpowiedź Wieszczbiarzowi jest dla mnie trochę za miękka, ale nie dlatego że nie rozumiem, tylko dlatego że to nie pomaga w momencie kiedy siedzę w połowie rytuału i myślę że może to bez sensu. Potrzebuję czegoś na tu i teraz, nie filozofii na potrzeby późniejszego opisu.
@Glogowa To ma sens i myślę że tu jest dobry punkt wyjścia do konkretów. Jak jesteś w połowie i ta myśl przychodzi, co wtedy robi twoje ciało? Pytam bo przy takiej wątpliwości zazwyczaj jest też fizyczny korelat, coś się napina, oddech się zmienia, i to jest właśnie wejście do pracy z tym tu i teraz, nie przez rozumowanie ale przez ciało.
@Cohen Ciało? Chyba się lekko spinam w ramionach, ale szczerze to nie zwracałam na to uwagi. Może dlatego że skupiam się na tym co robię głową, a nie na tym jak się przy tym czuję fizycznie. Pytasz jakbyś sugerował że to jest jakiś punkt zaczepienia.
@Glogowa No właśnie, bo ta fizyczność jest często zanim jeszcze myśl się sformułuje jako słowa. Jeśli ramiona się spinają, oddech się płyci, to ciało już jest w trybie 'coś jest nie tak', jeszcze zanim świadomy umysł to przetłumaczy na 'może to bez sensu'. Pytanie brzmi czy da się z tym coś zrobić inaczej niż przez uciszanie myśli, bo uciszanie rzadko działa na dłużej niż chwilę.
@Cohen A co zamiast uciszania? Bo to jest cała moja strategia i teraz się czuję jakbyś mi powiedział że robię to źle 🙂
@Promyczkaa Nie wydaje mi się że robisz to źle, po prostu uciszanie to jest jak zamknięcie okna kiedy za mocno wieje, chwilowo działa, ale wiatr nie znika. Mam wrażenie że Cohen zmierza w stronę tego żeby zamiast zamykać okno zmienić coś w sobie wobec tego wiatru, ale popraw mnie jeśli źle rozumiem.
@Wieszczbiarz88 Mniej więcej tak. Konkretnie myślę o tym żeby zamiast odpychać tę wątpliwość, uznać jej obecność ale nie nadawać jej prawa veta. Tzn. wiem że wątpliwość jest, pozwalam jej siedzieć z boku, i kontynuuję. To brzmi abstrakcyjnie więc powiem jak to wygląda u mnie praktycznie, robię krótki wydech kiedy ją zauważam, tyle. Nie analizuję, nie odpowiadam, tylko ten jeden wydech i wracam do tego co mam robić.
Jeden wydech brzmi za prosto żeby działało, ale jak się zastanawiam to chyba właśnie o to chodzi, żeby to nie było kolejne zadanie do wykonania w środku rytuału. Mam pytanie do wszystkich, czy u was wątpliwość podczas rytuału pojawia się w tym samym momencie za każdym razem, w tym samym miejscu sekwencji, czy w losowych momentach?
@Frezja U mnie konkretnie na początku drugiej połowy, jakby po pierwszym takim naturalnym oddechu kiedy mija napięcie startowe. Nie w losowych miejscach. Zastanawiam się czy to jest kwestia tego że tam po prostu spada koncentracja bo mineła ta faza intensywnego skupienia na początku.
U mnie to jest bardziej losowe, ale teraz jak myślę to może nie. Może pojawia się kiedy coś jest za monotonne, tzn. kiedy przez chwilę nie mam nic konkretnego na czym skupić uwagi. To by tłumaczyło dlaczego przy bardziej złożonych rytuałach mam mniej wątpliwości, po prostu głowa jest zajęta.
@Glogowa O, to jest ciekawa obserwacja bo ja mam odwrotnie. Przy złożonych mi się wątpliwości mnożą, właśnie dlatego że jest więcej miejsc gdzie mogę coś sknocić. Przy prostych mogę być bardziej obecna bo nie muszę pamiętać co dalej.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że u każdego z nas ta wątpliwość przychodzi w innym miejscu i z innego powodu, i może to znaczy że nie ma jednej odpowiedzi na pytanie Martu z początku wątku, każdy musi po prostu zmapować swój własny schemat.
Indigo ma rację i jednocześnie to mnie trochę frustruje bo szukam czegoś co mogłabym zastosować zanim ten własny schemat rozpoznam, a to wymaga czasu i praktyki. Cohen, czy ten wydech który opisujesz to jest coś czego się nauczyłeś od kogoś, czy sam do tego doszedłeś?
Mam podobne pytanie do Martusi, bo wszystko co tu zostało powiedziane wymaga żeby najpierw znać siebie w rytuałach dość dobrze. A co jak ktoś jest na etapie kiedy jeszcze nie wie jak reaguje? Czy jest jakiś punkt startowy zanim się ten schemat zobaczy?
@Karol59 Punkt startowy to jest po prostu obserwacja bez działania naprawczego przez kilka pierwszych razy. Tzn. robisz rytuał i po nim zapisujesz co poczułeś i kiedy, nie próbując nic zmieniać. Dopiero jak masz trzy cztery takie zapisy to zaczyna być widać coś co się powtarza. To nie jest moja metoda, to jest dość podstawowe podejście z pracy z ciałem, ale działa też tutaj.
@Cohen Dobra, ale to zakłada że ktoś pamięta co czuł po rytuale. Bo ja szczerze po skończeniu wychodzę z tego stanu dość szybko i jak mam zapisać to muszę to zrobić natychmiast, inaczej mam tylko ogólne wrażenie 'było okej' albo 'było nie okej'. Może to jest osobna kwestia ale piszę bo może ktoś miał tak samo.
@Promyczkaa Mam tak samo i dlatego robię notatki dosłownie chwilę po, nawet jedno dwa zdania na telefonie zanim wyjdę z pokoju. Nie muszą być dokładne, chodzi o złapanie pierwszego wrażenia zanim je zamazuje codzienność.