Długo zastanawiałam się, czy w ogóle poruszać ten temat, bo nie wiem jak to ująć żeby nie brzmiało jak wyklad z socjologii. Ale chodzi mi o to: kiedy robię coś sama, mam pełną kontrolę nad każdym elementem. Wiem co czuję, wiem kiedy coś "siada", wiem kiedy odpuścić. Kiedy wciągam w to rodzinę, wszystko się zmienia. I nie mówię że gorzej, bo ostatnio zrobiłyśmy z mamą i siostrą coś na nów i to był zupełnie inny rodzaj doświadczenia. Trudno powiedzieć, że silniejszy albo słabszy, po prostu inny. Jakby zmienił się sam charakter tego, co robimy. Czy ktoś próbował to porównywać?
Też to czuję. Sama robię jedną rzecz, z kimś bliskim robię cokolwiek i od razu jest inaczej. Ale zastanawiam się, czy to nie jest kwestia skupienia. Sama jestem w pełni w tym, co robię. Z rodziną część uwagi zawsze idzie na to, co oni czują, czy coś ich nie rozprasza, czy wchodzą w to szczerze. To wymaga innego rodzaju obecności.
a da rade w ogóle robić rytuał z kimś kto nie wierzy? bo mam taką sytuacje że ciocia chciała uczestniczyć ale ona podchodzi do tego trochę z przymrużenim oka i nie wiedziałam czy to nie zepsuje całości
@Hela93 to jest właśnie sedno sprawy. Mam swoje zdanie na ten temat ale chętnie poczekam co powiedzą inne osoby, bo to nie jest takie jednoznaczne.
Ja kiedyś zaprosiłam do jednego rytuału teściową. Ona jest osobą wierzącą w tradycyjnym sensie, ale miała otwarte podejście. I powiem wam, że przez cały czas czułam że to co budujemy między sobą jest ważniejsze niż to, co robimy. Jakby sama forma zeszła na drugi plan. Nie wiem czy to dobrze, czy źle, ale potem długo o tym myślałam. To był rytuał związany z domem i ochroną przestrzeni, więc może właśnie o to w tym chodziło.
Przy grupowych działaniach zawsze wracam do jednej kwestii: intencja każdej osoby idzie w swoją stronę, czy one się sumują? Bo w teorii powinny iść razem, ale praktyka bywa różna. Widziałam grupowe rytuały, gdzie każdy robił swoje, tylko fizycznie w tym samym miejscu.
@Almandynka.pl ale to chyba zależy od tego, czy ludzie wiedzą po co tam są? Bo jeśli ktoś przyszedł z ciekawości albo żeby towarzyszyć, to jego intencja jest inna niż kogoś kto naprawdę jest w środku tego co robi. Czy to nie sprawia, że cały rytual działa na kilku poziomach jednocześnie?
Kilka poziomów jednocześnie to mi pasuje jako opis. Zresztą to samo dzieje się w człowieku, który pracuje sam, tylko wtedy te poziomy są wewnętrzne. W grupie wychodzą na zewnątrz, między ludźmi. Może dlatego coś się zmienia, bo dynamika, która normalnie jest w środku nas, nagle ma przestrzeń między ciałami.
Ja bym dodała jeszcze jeden wątek, bo przy runach, z którymi pracuję głównie sama, zauważyłam jedną rzecz. Kiedy tłumaczę komuś bliskiemu co robię i zapraszam go do środka, sama zaczynam inaczej o tym mówić. Szukam słów, których nie szukam, kiedy jestem sama. I te słowa zmieniają moje myślenie o tym rytuale. Jakby obecność drugiej osoby wymuszała werbalizację tego, co normalnie zostaje niewyartykułowane.
@Kadula to jest ciekawe spostrzeżenie. Masz rację, że kiedy jesteś sama, dużo rzeczy dzieje się bez słów, intuicyjnie. Ale czy to nie jest też ryzyko? Bo można przez lata robić coś nieświadomie i dopiero kiedy ktoś zapyta, okazuje się, że nie bardzo wiadomo dlaczego tak, a nie inaczej.
właśnie. Mnie to raz mocno uderzyło, kiedy córka zapytała mnie dlaczego układam runy w konkretny sposób. I nagle zaczęłam szukać odpowiedzi i okazało się, że połowę robię tak jak nauczyłam się dawno temu, a połowę wypracowałam sama i nigdy nie zadałam sobie pytania, skąd to. Samo wyjaśnianie było jak porządkowanie szafy.
ooo to jest super punkt! Że sama obecność drugiej osoby wymusza takie spojrzenie z boku na to co robimy. Ja bym się nawet bała, bo pewnie wyszłoby że nie wiem dlaczego robię połowę rzeczy 🙂 Ale może właśnie o to chodzi?
@Wezuwianit no właśnie, ale to "nie wiem" nie musi być czymś złym. Intuicja to też wiedza, tylko niewyartykułowana. Pytanie, czy werbalizowanie wszystkiego nie zabija tego, co nieracjonalne, a przez to skuteczne.
Słucham tej rozmowy i myślę o tym, co powiedziała Brygidka71 o obecności między ciałami. U mnie w rodzinie mamy zwyczaj robienia czegoś wspólnie przy każdej zmianie pory roku, to jeszcze po babci zostało, ona to robiła i mama podjęła, a teraz my z dziećmi. I ta ciągłość to chyba osobny wymiar, którego nie ma kiedy pracujesz sama. Nie tylko jesteś z ludźmi teraz, ale jesteś w jakimś łańcuchu, który ciągnie się wstecz.
@Helena82 to jest piękne, że masz to po babci. Zastanawiam się czy w takim przypadku sens rytuału jest wbudowany w samą tradycję i nieważne czy każda osoba jest jednakowo skupiona, bo wszyscy niesiecie ten sam gest przez pokolenia. Czy tak to czujesz?
Tak, ale jest w tym coś jeszcze. Kiedy dzieci uczestniczą, nawet jeśli nie wiedzą do końca o co chodzi, to później pytają. I te pytania są inne niż pytania osoby z zewnątrz. Jakby szukały czegoś, co już gdzieś w nich jest.
A czy nie ma ryzyka, że kiedy rytuał staje się rodzinną tradycją, to traci swój ładunek? Bo staje się nawykiem, czymś co się robi bo zawsze się robiło, bez zastanowienia?
@Goryczka to zależy, czy ktoś w tej rodzinie aktywnie trzyma sens przy życiu. Nawyk jest pusty, kiedy nikt nie wraca do znaczenia. Ale jeśli jest choć jedna osoba, która wie dlaczego i co jakiś czas to pokazuje, nawyk przestaje być automatyczny. W przedmiotach magicznych, z którymi pracuję, podobnie jest z rzeczami dziedziczonymi, obiekt może być pusty albo naładowany w zależności od tego, czy ktoś po drodze zajmował się nim świadomie.
A co z głosem i słowami w grupie? Bo mi chodzi po głowie, że jak mówię coś sama do siebie albo szepczę, to jest to inne niż kiedy kilka osób mówi razem, nawet te same słowa. Chodzi mi o ten dźwięk, o to jak on wypełnia przestrzeń.
@Ilonka80 to jest trop, który naprawdę warto rozciągnąć. Bo to nie tylko kwestia głośności. Chór to nie jest zsumowanie głosów, to osobny byt dźwiękowy. I przy rytuałach grupowych myślę, że dzieje się coś podobnego, słowo wypowiedziane razem ma inną strukturę niż to samo słowo wypowiedziane po kolei przez każdą osobę. Może stąd bierze się intuicja, że coś się zmienia kiedy robimy to razem.
No właśnie, Simma poruszyła coś ważnego z tym dźwiękiem. Bo ja przy runach pracuję głównie w ciszy, ale pamiętam jeden wieczór, kiedy z córką razem wymawiałyśmy imiona run i poczułam wyraźnie, że ten sam dźwięk w dwoje ust to już nie jest to samo. Nie chodzi o głośność, tylko o... nie wiem jak to opisać. Jakby dźwięk miał więcej warstw naraz.
@Kadula ale skąd wiesz, że to nie był po prostu efekt skupienia, bo robiłaś to z kimś bliskim i sama się bardziej zebrałaś? Bo ja zawsze mam problem z odróżnieniem tego co faktycznie się dzieje od tego co czuję bo jestem bardziej zmobilizowana przez obecność drugiej osoby.
@Goryczka a czy to odróżnienie jest w ogóle konieczne? Tzn. jeśli efekt jest realny, to czy mechanizm ma znaczenie? Pytam serio, bo to chyba fundament tej całej dyskusji, czy to co się zmienia w grupie jest zmianą obiektywną, czy zmianą w nas samych, która potem wpływa na działanie rytuału.
Wracając do tego co mówiła Simma o strukturze dźwięku, słyszałam kiedyś o badaniach nad śpiewem chorałowym, że kiedy kilka osób śpiewa razem i nieświadomie synchronizuje oddech, pojawiają się tony, których nikt osobno nie wytwarza. Coś podobnego chyba dzieje się w rytuałach grupowych ze słowem mówionym.
@Ilonka80 tak, to są alikwoty, tony harmoniczne, które powstają z nakładania się fal dźwiękowych. W tradycjach tybetańskich to jest świadome i celowe. Ale ciekawi mnie czy przy rytuałach rodzinnych, gdzie nikt tego nie planuje, ten efekt może się pojawić przypadkowo.
@Almandynka.pl właśnie, i myślę, że może się pojawić właśnie dlatego, że jest nieplanowany. Bo kiedy ludzie są ze sobą szczerze i nie starają się czegoś osiągnąć technicznie, ich ciała i głosy często się synchronizują naturalnie. Oddech, tempo, rytm. Rodzina to środowisko, gdzie ta synchronizacja jest głębsza niż z obcymi.
To co mówi Simma o synchronizacji, ja to czułam ale nigdy tak tego nie nazwałam. Kiedy robimy nasze rytuały pór roku, jest taki moment, gdzie nikt nie mówi do nikogo, a jakby wszyscy są w tym samym miejscu jednocześnie. Dzieci to wyczuwają i same się uspokajają. Mały ma siedem lat i normalnie nie siedzi spokojnie pięć minut, a przy tym stoi jak wryty.
@Helena82 oooo to jest coś! Że dzieci reagują fizycznie, nawet jak nie rozumieją. To trochę zmienia moje myślenie o tym, czy trzeba 'wierzyć', żeby być częścią rytuału. Może ciało wie zanim głowa to ogarnie?
No właśnie, a ja się cały czas zastanawiam nad tą ciotką, o której pisałam wcześniej. Bo ona nie wierzy, ale jest osobą spokojną i uważną. Może to bardziej chodzi o jakość obecności niż o przekonania? Czy ktoś miał w grupie kogoś sceptycznego, kto mimo to nie przeszkadzał?
@Hela93 ja miałam i pisałam o tym wcześniej, teściowa była właśnie taka. Ale powiem ci, że kluczowe było to, że ona nie ironizowała, nie komentowała, po prostu była. I to wystarczyło. Chyba gorzej jest z kimś, kto wierzy, ale jest rozkojarzony albo ciągnie w inną stronę intencją, niż z kimś spokojnym, kto po prostu towarzyszy.
To ciekawe co mówi Orlikowa, bo sugeruje, że jakość uwagi jest ważniejsza niż przekonania. Ale to trochę stoi w sprzeczności z tym, że w wielu tradycjach jednak wymaga się od uczestników jakiejś inicjacji czy przygotowania, nie?
@Goryczka to zależy od tradycji i od tego, co rytuał ma robić. Jeśli chodzi o rytuały, które mają coś zmienić dla konkretnej osoby, to ta osoba musi być zaangażowana. Ale jeśli chodzi o rytuał jako wspólne zaznaczenie czegoś ważnego, to obecność świadoma i spokojna może wystarczyć. Różnica jest w tym, czy ktoś uczestniczy czynnie czy towarzysząco.
Słucham tej dyskusji o słowach i dźwięku i chcę dodać jeden wątek. W astrologii, kiedy patrzymy na czas rytuału, istotne jest nie tylko kiedy, ale w jakim języku jest on przeprowadzany. Języki sakralne, łacina, sanskryt, staronordycki, mają określone powiązania z planetarnymi energiami przez wieki użycia w konkretnych kontekstach. Czy ktoś świadomie dobiera język do rytuałów grupowych?
@Aurella to jest temat, który od dłuższego czasu mnie zajmuje. Szczególnie kiedy zaczęłam pracować z grupami i pojawiło się pytanie, czy używać starszych formuł, których uczestnicy nie rozumieją, czy tłumaczyć i tracić tę warstwę brzmienia, o której mówiła Ilonka.
A może nie trzeba wybierać? Bo można użyć formuły w języku sakralnym, a potem dać ludziom chwilę, żeby każdy w myślach powiedział to samo po swojemu. Wtedy jest i struktura dźwiękowa i osobiste zrozumienie. Choć nie wiem, czy to nie rozmywa samej formuły.
@Almandynka.pl właśnie, bo formuła w tradycyjnym języku niesie nie tylko brzmienie, ale też całą historię jej użycia. To jest jak przedmiot po przodkach, ma swój ślad. Kiedy zaczynamy improwizować i mieszać, ten ślad się rozcieńcza. Nie mówię, że to złe, ale to jest coś innego.
Ale czy ta historia użycia jest dostępna dla kogoś, kto po raz pierwszy słyszy te słowa? Bo ja kiedy słyszę coś po łacinie albo w języku, którego nie znam, to czuję jakąś powagę, ale nie wiem czy to jest naprawdę ten ślad o którym mówi Brygidka, czy po prostu moja głowa reaguje na obcość brzmieniową.
@Ilonka80 i to jest chyba ważne pytanie na które nie ma jednej odpowiedzi. Ja myślę, że ciało reaguje na pewne częstotliwości niezależnie od rozumienia. Moja babcia mówiła formuły po łacinie, bo tak ją nauczono, i my jako dzieci nie rozumiałyśmy słów, ale coś się w nas działo. Teraz jak to robię z własnymi dziećmi, sama nie jestem pewna czy to efekt słów, pamięci czy obu naraz.
a w sumie to się zastanawiam czy słowa spoza codziennego języka działają inaczej właśnie dlatego że mózg ich nie przetwarza tak samo jak normalnej mowy? Czytałam gdzieś że modlitwa i medytacja aktywują inne obszary niż zwykłe myślenie, może coś w tym jest
@Wezuwianit ale to by oznaczało, że efekt jest neurologiczny, a nie duchowy. Co nie znaczy, że mniejszy, ale zmienia to jak o tym myślimy, nie? I czy w takim razie rodzina jako grupa wzmacnia ten efekt neurologiczny, czy duchowy, czy obydwa?
@Goryczka i właśnie to jest pytanie, które mnie mocno zatrzymuje. Bo jeśli efekt jest neurologiczny, to co to zmienia? Mózg jest częścią człowieka, nie jest jakimś zewnętrznym medium. W tradycji runicznych formuły działają właśnie dlatego, że człowiek w nie wchodzi całym sobą, nie tylko 'warstwą duchową'. A rodzina jako grupa to wzmocnienie każdej z tych warstw jednocześnie, więc nie widzę tu sprzeczności.
@Kadula rozumiem, ale zastanawiam się, czy to wzmocnienie jest addytywne, tzn. każda osoba dodaje swój kawałek, czy może jest bardziej jak mnożnik? Bo to by tłumaczyło, dlaczego z rodziną czuje się coś innego niż z grupą obcych, nawet jeśli ta obca grupa jest liczniejsza.
Właśnie to mnie zawsze zatrzymuje w tej dyskusji o języku sakralnym kontra codzienny. Bo kiedy pracuję z grupami i pada pytanie 'czy możemy to powiedzieć po polsku', ja nie mam gotowej odpowiedzi. Czasem polskie słowa mają większą siłę, bo są zakorzenione w ciele tego konkretnego człowieka. Ale czasem właśnie to oderwanie od codzienności jest potrzebne, żeby mózg przestawił się na inny tryb. I może nie chodzi o to, który język, ale o to, że zmiana języka w ogóle coś przestawia.
To co mówi Simma o przestawieniu się na inny tryb, ja to czuję wyraźnie kiedy zaczynamy nasze rytuały od śpiewu. Nawet jeśli śpiewamy po polsku, ale jakiś stary, archaiczny tekst, dzieci natychmiast inaczej się zachowują. Sama zmiana rytmu mowy, wydłużone sylaby, coś się dzieje w powietrzu pokoju. Nie wiem czy to neurologiczne, duchowe, ani jedno, ani drugie, ale jest realne.
A czy ktoś próbował świadomie porównać ten sam rytuał raz z tekstem oryginalnym i raz z tłumaczeniem? Pytam, bo sama nigdy tego nie zrobiłam, a wydaje mi się, że bez takiego porównania trudno ocenić, co naprawdę robi te słowa, a co robi sam kontekst i nastrój.
@Ilonka80 właśnie, i to jest metodologicznie trudne, bo rytuał nigdy nie dzieje się w próżni. Zmieniasz jeden element, a za nim idą kolejne, nastrój uczestników, ich oczekiwania, tempo. Trudno powiedzieć, że zmieniłaś tylko język i wszystko inne było takie samo. Choć to by był ciekawy eksperyment.
ojej, właśnie to czytam i myślę, że może sama niechcący zrobiłam taki eksperyment. Modliłam się kiedyś po angielsku, bo tekst znalazłam w angielskim źródle, a potem przetłumaczyłam i robiłam po polsku. I po polsku czułam... więcej? Ale czy to nie dlatego, że po polsku myślę? Nie wiem jak to rozdzielić.
@Wezuwianit to jest właśnie sedno. Język rodzimy aktywuje głębsze warstwy emocjonalne, bo jest połączony z najwcześniejszymi doświadczeniami. Ale języki sakralne, których nikt nie używa na co dzień, mają tę właściwość, że mózg nie skacze od razu do skojarzeń. Łacina nie budzi wspomnień z zakupów. I właśnie dlatego niektórzy twierdzą, że jest 'czystsza' w kontekście rytualnym. Nie dlatego, że jest magiczna sama w sobie, ale dlatego, że jest neutralna emocjonalnie.
no właśnie! Aurella to ma sens. Ja jak mówię coś po łacinie to nie myślę o niczym innym, bo nie kojarzę tych słów z codzienością. Ale jak mówię po polsku to czasem gdzieś mi odpływa myśl 🙂 A jak robię coś z mamą, to ona powtarza słowa po mnie i widać że ona jeszcze bardziej odpływa, bo na każde słowo ma jakieś wspomnienie.