Czeslawa, to jest dokładnie moje doświadczenie. Wchodzę z wątpliwościami, ale w środku jest coś jakby pauza. I nie wiem czy to jest efekt rytuału czy samo skupienie, ale mi to wystarcza jako powód żeby wracać.
A co z osobami które zamiast pauzy dostają w trakcie jeszcze więcej niepokoju? Bo słyszałam że dla niektórych ta cisza nie przychodzi i rytuał staje się źródłem dodatkowego stresu. Właśnie o tym było w opisie tematu, o osobach podatnych na panikę. Tego w sumie jeszcze nie ruszyliśmy porządnie.
@Glogowa dobry punkt. Ja bym tu powiedział że dla osób które mają tendencję do nakręcania się, proste rytuały bez dużego ładunku emocjonalnego mogą być dużo lepszym wejściem niż cokolwiek rozbudowanego. Nie mówię że długie ceremonie są złe, ale jeśli ktoś już jest na granicy, to im prościej tym bezpieczniej. Zapalenie świecy tak jak Martusia opisywała, albo jakaś bardzo krótka czynność, coś co ma stały czas trwania i koniec.
No właśnie o to mi chodziło kiedy pisałam ten wątek. Bo ja mam tendencję do lękowego myślenia i bałam się że jak wejdę w cokolwiek bardziej rozbudowanego z wątpliwościami, to albo nic nie zadziała, albo co gorsza dodam sobie dodatkowy powód do niepokoju. I dlatego wybrałam coś minimalnego. Ale czy to jest właściwe podejście, nadal nie wiem.
Mnie zastanawia czy to właściwe podejście to jest w ogóle właściwe pytanie. Właściwe dla kogo i według czego? Jeśli Martusia zrobiła coś co jej pomogło, to w czym to jest 'niewłaściwe' tylko dlatego że jest minimalne? Mam wrażenie że trochę za dużo w ezoteryce jest przekonania że im więcej ceremonii tym lepiej.
@Tadek99 to jest niezłe spostrzeżenie i trochę mi ulżyło jak to przeczytałem, bo ja miałem właśnie to przekonanie. Że jak nie robię czegoś rozbudowanego i 'poważnego' to jakby nie liczy się. A może to jest też źródło moich wątpliwości, że sam siebie blokowałem tymi oczekiwaniami?
Karol, to jest bardziej powszechne niż myślisz. Wiele osób wchodzi w praktyki z wyobrażeniem że muszą osiągnąć jakiś próg intensywności żeby cokolwiek się liczyło. A w tradycjach które znam dobrze ten próg jest zupełnie gdzie indziej, bardziej po stronie regularności i uważności niż spektakularności. Choć rozumiem skąd to przekonanie się bierze, bo to co widać w internecie jest zazwyczaj bardzo wizualne i efektowne.
Dobra, ale mam jedno pytanie które mi siedzi od jakiegoś czasu w tej rozmowie. Mówimy dużo o tym że wątpliwości nie przeszkadzają, że placebo działa, że minimalizm jest okej. Ale czy ktoś ma jakieś doświadczenie odwrotne, kiedy wątpliwości naprawdę coś zepsuły? Bo może jest tak że zależy od rodzaju rytuału albo od momentu.
@Promyczkaa Dobre pytanie, bo w tej rozmowie trochę wszyscy byliśmy po stronie 'wątpliwości nie szkodzą' i nikt nie powiedział wprost że czasem jednak coś psują. U mnie był taki moment kiedy zacząłem rozbudowywać coś prostego, dodawać kolejne elementy bo myślałem że 'to za mało', i wtedy zaczął się problem. Im więcej miałem do zrobienia, tym bardziej głowa pracowała nad tym czy robię to dobrze, a nie nad samą praktyką.
@Mietek64 a to jest ciekawe bo to sugeruje że wątpliwości same w sobie może nie są problemem, ale to co z nimi robimy już tak. Ty zacząłeś kompensować rozbudowując, a to tylko napędziło spiralę. Jakbyś te wątpliwości zignorował i został przy prostym formacie, to kto wie jak by to wyszło.
@Mietek64 To jest właśnie ta odpowiedź których szukałam, dzięki. Bo miałam wrażenie że w tej rozmowie trochę za bardzo bagatelizujemy stronę negatywną. Nie mówię że wątpliwości zawsze wszystko psują, ale to twoje doświadczenie pokazuje że mogą, tylko że niekoniecznie dlatego że 'energia nie płynie' albo cokolwiek, tylko przez bardzo konkretny mechanizm nakręcania się.
I to jest chyba kluczowa różnica, którą warto tu rozdzielić. Wątpliwość jako tło, takie 'nie wiem czy to działa ale i tak spróbuję', kontra wątpliwość jako aktywne myślenie w trakcie, czyli 'sprawdzam na bieżąco czy robię dobrze, czy to ma sens, czy nie przesadzam'. To drugie faktycznie potrafi zdestabilizować całą praktykę, bo człowiek jest jednocześnie uczestnikiem i obserwatorem i żadną z tych ról nie jest do końca.
@Wieszczbiarz88 To rozróżnienie jest naprawdę ważne i rzadko kto je tak stawia. W tradycjach które znam, to drugie ma nawet swoją nazwę, mniej więcej odpowiada temu co w zen nazywa się 'okiem obserwatora', czyli tej części świadomości która stoi z boku i komentuje. I właśnie jej wyciszenie jest jednym z celów powtarzalnych, prostych praktyk, a nie efekt uboczny.
@Czeslawa08 Czekaj, czyli mówisz że ta powtarzalność prostych czynności właśnie po to jest, żeby tego wewnętrznego komentatora uciszyć? Bo ja zawsze myślałem że powtarzalność to tylko kwestia tradycji albo struktury, nie że ma jakiś konkretny cel.
@Karol59 W dużym uproszczeniu tak. Kiedy coś jest na tyle proste i powtarzalne, że nie wymaga myślenia o tym jak to zrobić, to ta część głowy która komentuje i ocenia trochę odpuszcza, bo nie ma czego analizować. To dlatego w wielu tradycjach rytuały mają ściśle określony przebieg, którego uczy się do momentu kiedy staje się automatyczny. Dopiero wtedy można zająć się tym co jest pod spodem.
A wracając do tej kwestii z paniką, bo to było w opisie tematu i trochę zgubiliśmy ten wątek. Czy ta zasada z powtarzalnością i prostotą działa tak samo dla kogoś kto ma generalnie wyższy poziom lęku? Bo u mnie to nie jest tak że 'trochę się zastanawiam', tylko że jak zaczynam coś nowego, to naprawdę potrafię się nakręcić do bardzo nieprzyjemnego miejsca.
Glogowa, ja mam podobnie i właśnie to było moim największym strachem. Że wejdę w coś i zamiast spokoju dostanę kolejny powód do niepokoju. I przez długi czas to mnie blokowało bardziej niż same wątpliwości. W końcu ktoś mi powiedział żebym zaczęła od czegoś co mogę zatrzymać w dowolnym momencie i to zupełnie zmieniło moje podejście.
To że mogłaś zatrzymać w dowolnym momencie, to znaczy że miałaś z góry ustalone kiedy to robisz i jak długo, czy raczej po prostu wiedziałaś że nie ma przymusu kontynuowania?
@Indigo54 Bardziej to drugie. Nikt mi nie powiedział że muszę to skończyć do końca, że jak przerwę w połowie to coś złego się stanie. I to było dla mnie ważniejsze niż cokolwiek innego. Bo ja mam tak że jak czuję że jestem 'zmuszona' do czegoś, nawet jeśli sama to sobie narzuciłam, to od razu narasta niepokój.
To jest bardzo konkretna i praktyczna wskazówka dla osób z tendencją do lękowego myślenia. Rytuał bez poczucia zobowiązania do dokończenia jest zupełnie innym przeżyciem niż ten sam rytuał wykonywany z poczuciem że 'muszę to skończyć'. Choć zastanawiam się czy nie traci wtedy czegoś z tej struktury, która ma właśnie dawać przewidywalność.
@Wieszczbiarz88 Ale może właśnie to napięcie między strukturą a wolnością jest tu kluczowe. Struktura daje bezpieczeństwo, ale przymus psuje efekt. Czy te dwie rzeczy muszą ze sobą kolidować?
@Tadek99 Chyba nie muszą, bo struktura i przymus to nie to samo. Mogę mieć stały porządek kroków i jednocześnie wiedzieć że mogę to odłożyć jeśli nie jestem w stanie. To drugie dotyczy mojego stosunku do praktyki, nie samej jej formy. Przynajmniej tak to u mnie działa, choć wiem że dla niektórych osób sama struktura może wywoływać poczucie obowiązku.
@Frezja a jak ty sobie z tym radzisz, że nie czujesz tego obowiązku? Bo mnie się wydaje że część z nas ma po prostu tak zbudowaną głowę że jak coś jest zaplanowane i ma kroki, to automatycznie uruchamia się tryb 'muszę to zrobić dobrze'.
@Glogowa Szczerze? Przez długi czas nie radziłam sobie z tym wcale. To się zmieniło kiedy przestałam traktować każdą praktykę jako coś oddzielnego do oceniania, a zaczęłam myśleć o tym bardziej jako o czymś ciągłym, bez początku i końca konkretnej sesji. Ale to przyszło samo, nie wiem czy da się to komuś zaordynować.
Słuchajcie, mam pytanie trochę z boku. Czy ktoś próbował robić rytuały właśnie w momencie kiedy wątpliwości były na szczycie, celowo, żeby zobaczyć co się stanie? Nie jako test mechanizmu, ale jako sposób na samo przejście przez ten stan? Bo czytam tę rozmowę i mam wrażenie że rozmawiamy o wątpliwościach jak o czymś co trzeba obejść, a nie przez co można przejść.
@Meliska To jest inne podejście niż to o czym tu mówiliśmy i warte oddzielnego wątku, bo dotyczy zupełnie innej intencji. Ale krótko: jest tradycja, szczególnie w kontekście inicjacyjnym, gdzie wejście w rytuał właśnie z miejsca dyskomfortu jest zakładane jako punkt startowy, nie przeszkoda. Tyle że to wymaga albo odpowiedniego prowadzenia, albo bardzo dobrego rozeznania co do własnych granic. Dla osoby skłonnej do paniki robiłbym to tylko z kimś doświadczonym obok.
@Cohen a właśnie, to mi otwiera inne pytanie. Czy te proste rytuały bez dużego ładunku, o których tu mówiliśmy jako bezpieczne dla osób lękowych, to jest w ogóle możliwe robić w pełnym odosobnieniu? Czy do pewnego poziomu wątpliwości potrzebny jest jednak ktoś drugi?
Mietek, to jest pytanie które mnie też nurtuje bo ja robię wszystko sam i czasem właśnie nie wiem czy to co czuję to dobry znak czy zły. Nie mam z kim skonfrontować tego wrażenia i trochę chodze po omacku.
@Karol59 To jest coś co mnie też długo blokowało. Ale z czasem doszedłem do wniosku że brak zewnętrznego potwierdzenia to nie to samo co brak efektu. Problem jest wtedy, kiedy nie masz żadnego punktu odniesienia dla samego siebie, nie porównania z kimś innym, ale jakiegoś wewnętrznego kryterium co oznacza to co czujesz. Czy ty masz w ogóle jakieś swoje obserwacje między sesjami?
@Wieszczbiarz88 No właśnie nie wiem czy mam. Zapisuję czasem co czułem podczas i co było potem, ale nie wiem czy wyciągam z tego właściwe wnioski. Może w ogóle źle patrzę na to co obserwuję. To jest trochę frustrujące, szczerze.
To co Karol mówi o chodzeniu po omacku, to chyba największy problem kiedy robi się rzeczy samemu. Ja mam podobnie. Coś czuję, ale nie wiem czy to sygnał że idzie dobrze, czy wręcz przeciwnie, że coś jest nie tak. I z tym zostaje się samemu ze swoją interpretacją, która może być kompletnie chybiona.
To ciekawe zestawienie, bo Karol opisuje coś co jest w sumie dość powszechne i niekoniecznie złe. Obserwacja bez klucza interpretacyjnego bywa lepsza niż obserwacja z błędnym kluczem. Pytanie jest takie, skąd w ogóle brać ten klucz jeśli nie ma nikogo żywego w pobliżu kto praktykuje podobnie?
@Czeslawa08 A czy ten klucz musi pochodzić od kogoś innego? Może się wyrabia sam przez powtarzanie i notowanie przez dłuższy czas? Mam wrażenie że to co Karol robi z zapisywaniem jest właśnie tym, tylko może efekty są za wolno widoczne żeby to docenić.
@Tadek99 Dzięki za to, bo trochę mi to otwiera inną perspektywę. Tylko że po kilku miesiącach notatek nadal nie widzę wzorca. Może za krótko albo nieregularnie, nie wiem.
A ja mam pytanie do Mietka i Karola, bo wy obaj mówicie o robieniu tego samotnie i o niepewności co do interpretacji własnych odczuć. Ale czy ta niepewność dotyczy też samego przebiegu rytuału, czy bardziej tego co po nim? Bo to są dla mnie dwa różne pytania.
@Glogowa U mnie bardziej to drugie. Podczas samego robienia jakoś idę krok po kroku i to jest ok. Ale potem siedzę i myślę, no i co, czy cokolwiek się zmieniło, czy to w ogóle miało sens. I tu jest ta dziura bez dna.
To co Mietek opisuje jest chyba jednym z powodów dla których tradycyjnie rytuały były osadzone w strukturze wspólnotowej. Nie po to żeby ktoś patrył i oceniał, ale żeby samo rozumienie tego co się robi wywodziło się z żywej tradycji a nie z samodzielnej interpretacji. Gdy pracujesz sam, budujesz jednocześnie praktykę i jej język interpretacyjny, co jest dużo trudniejszym zadaniem niż sama praktyka.
Cohen, to co mówisz ma sens, ale trochę mnie to przygnębia jeśli mam być szczera. Bo nie każdy ma dostęp do takiej wspólnoty. Albo nie chce, bo boi się oceny z zewnątrz. I wtedy co, nie praktykować w ogóle?
Nie mówię że samodzielna praca jest niemożliwa, tylko że ma inny koszt i inne ograniczenia. Ale jest coś pomiędzy pełną samotnością a formalną grupą, i to jest właśnie taka wymiana jak ta, gdzie ktoś opisuje swoje doświadczenie a ktoś inny mówi 'u mnie było inaczej'. Już to buduje coś w rodzaju wspólnego języka, nawet jeśli robicie to osobno.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie do Cohena. Czy ta trudność z interpretacją u osób pracujących samotnie dotyczy tak samo prostych, niskich energetycznie rzeczy, o których wcześniej mówiliśmy jako bezpiecznych dla osób lękowych? Czy im prostszy rytuał, tym mniej potrzeba zewnętrznego klucza?
@Frezja To zależy od tego co rozumiesz przez 'niski energetycznie'. Jeśli chodzi o brak silnych stanów zmienionych, to tak, prostota zmniejsza ryzyko błędnej interpretacji drastycznych odczuć. Ale problem Karola i Mietka to nie błędna interpretacja stanów ekstremalnych, tylko brak w ogóle jakiegoś sygnału który czuliby jako wyraźny. I to jest inna kwestia.
A może właśnie ci co pracują samotnie i nie mają wyraźnych sygnałów po prostu ich nie szukają w odpowiednim miejscu? Pytam bo u mnie dużo rzeczy pokazuje się przez sny i to w nocy po rytuałach jest dla mnie bardziej czytelne niż cokolwiek podczas samego robienia. Karol, czy sprawdzałeś swoje sny po sesjach?
@Meliska Szczerze to nie, nie łączyłem jednego z drugim. Ale teraz jak to mówisz, to może warto by było zacząć zapisywać razem, i co przed, i co po, i co w nocy. Dzięki za ten trop.
@Meliska Nie chcę podważać tej obserwacji, bo pewnie dla ciebie działa, ale trochę się zastanawiam czy sny są dobrym punktem odniesienia jeśli ktoś ma tendencje lękowe. Bo sny mogą być dość niejednoznaczne i dla osoby z wyobraźnią skłonną do czarnych scenariuszy mogą narobić więcej zamieszania niż pomóc.
@Wieszczbiarz88 To jest uczciwa uwaga i masz rację, że nie pisałam tego z myślą o osobach lękowych. Ale pytałam o Karola konkretnie, bo on nie wspominał że ma z tym problem, tylko że nie ma sygnałów. Może akurat u niego by to zadziałało, a może nie, ale warto spróbować.
Wracam do tego co powiedział Cohen o wspólnocie i języku interpretacyjnym. Mam pytanie czy to znaczy że rozmowy tutaj na forum mogą w jakimś stopniu ten brak uzupełniać? Nie zastąpić grupy, bo to oczywiste, ale chociaż trochę zbudować wspólny punkt odniesienia?
@Indigo54 Myślę że tak, właśnie to się tu dzieje. Każdy opisuje swoje i z tego wychodzi jakiś zarys tego co jest zbieżne, a co jednostkowe. Problem jest taki że forum ma swoją dynamikę i wątek ginie, a żeby naprawdę budować taki język potrzeba regularności i pamięci o tym co już było powiedziane.
I tak wracamy do pytania z tytułu tego wątku, bo mi się wydaje że wszystko to co tu powiedzieliśmy o samotności, braku sygnałów, wspólnocie i interpretacji, to w sumie są odpowiedzi na to czy rytuały działają mimo wątpliwości. Tylko że te odpowiedzi są bardziej złożone niż tak albo nie. Wątpliwość co do mechanizmu to jedno, ale wątpliwość czy w ogóle cokolwiek się dzieje to zupełnie inna rozmowa.
@Glogowa Właśnie to mnie uderzyło w tym co napisałaś. Że te odpowiedzi są bardziej złożone niż samo pytanie. Zacząłem ten wątek czytając go jako coś prostego, czyli czy działa mimo wątpliwości tak czy nie, a teraz mam wrażenie że pytanie było trochę naiwne. Albo że ja je naiwnie rozumiałem.
Ale czy to jest złe że pytanie było naiwne na początku? Większość rzeczy zaczyna się od uproszczonego pytania, a potem rozmowa je rozkleja. Właśnie tak działa taka dyskusja. Martusia chyba też nie zakładała że dostanie odpowiedź 'tak' albo 'nie'.
Wieszczbiarz dobrze to odczytał, nie szukałam prostej odpowiedzi. Ale nie powiem, te wszystkie komplikacje trochę mnie przytłaczają. Zaczęłam pisać ten wątek bo chciałam wiedzieć czy moje wątpliwości mi przeszkadzają, a teraz mam jeszcze więcej pytań niż przed.
To jest chyba normalne. Tylko mam pytanie, czy to przytłoczenie dotyczy bardziej tego że nie ma prostej odpowiedzi, czy że odpowiedź której nie ma to coś niepokojącego? Bo to są dla mnie różne odczucia.
Dobre pytanie Frezji, bo chyba jest różnica między 'to jest skomplikowane' a 'to jest niepewne w złym sensie'. Skomplikowane można przyswoić stopniowo. Niepewne w złym sensie to coś co działa na wyobraźnię osób, które mają tendencję do snucia czarnych scenariuszy i to jest właśnie ten wątek o lękowych.