Ten skrócony czas to jest coś o czym mało się mówi a moim zdaniem jest naprawdę ważne. Większość opisów rytuałów które czytamy jest rozbudowana, ceremonii dużo, kroków dużo, i człowiek myśli że powinien siedzieć godzinę. A potem wychodzi zmęczony i rozkojarzony. Niekoniecznie musi tak być.
A propos czasu, to mam pytanie do wszystkich, bo nigdy nie wiedziałam jak długo powinnam to robić. Skąd w ogóle wiadomo że czas jest odpowiedni? Czy to jest intuicja, jakaś tradycja, czy po prostu każdy ustala sam?
W kartach jest coś takiego że layout wybierasz pod pytanie, a nie odwrotnie. Analogicznie można myśleć o czasie, dobierasz go do celu i do siebie, a nie do jakiegoś wzorca. Ale łatwo powiedzieć, trudniej wdrożyć kiedy ma się w głowie że powinno trwać tyle i tyle.
@Frezja ale skąd w ogóle biorą się te wyobrażenia o tym ile powinno trwać? Bo ja też to mam i kiedy się zastanawiam to nie wiem nawet gdzie to przeczytałam. Jakby to było oczywiste a ja nie wiem skąd.
Może z filmów, może z jakichś blogów, nie wiem. Ale mam wrażenie że dużo z tych przekonań o tym jak rytuał powinien wyglądać pochodzi z bardzo specyficznych źródeł, często zachodnich, dwudziestowiecznych, i ludzie traktują to jak jedyną wersję. A tradycje ludowe na przykład są dużo luźniejsze w tej kwestii.
Meliska ma rację w tym sensie że to co w popkulturze uchodzi za standard rytuału to często jest dość specyficzna mieszanka różnych tradycji przefiltrowana przez wczesny wiek XX i Aleistera Crowleya. To nie jest żadna starożytna norma. Mam wrażenie że wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego jak arbitralne są te formy.
@Cohen to ciekawe bo faktycznie kiedy czytam o tradycjach poza tym głównym nurtem, na przykład praktyki rdzenne z różnych regionów, to tam rytuał często wygląda zupełnie inaczej. Bardziej jak codzienna czynność niż uroczysta ceremonia. Może dlatego że jest wbudowany w życie a nie wyizolowany od niego.
To co Indigo mówi o wyizolowaniu jest dla mnie kluczowe. Jak traktujesz rytuał jako specjalny oddzielony moment, to naturalnie budujesz wokół niego oczekiwania i napięcie. A jak jest częścią rytmu dnia, to to napięcie nie ma skąd się brać. Ale wiem że to łatwo powiedzieć, bo żyjemy w konkretnych warunkach.
Mam trochę inne pytanie, bo słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu. Czy ktoś z was miał sytuację gdzie rytuał zrobił coś czego się nie spodziewał? Niekoniecznie złego, ale po prostu niespodziewanego? Pytam bo sam mam takie doświadczenia i zastanawiam się czy to jest możliwe kiedy jesteś pełen wątpliwości.
@Mietek64 a możesz powiedzieć coś więcej co masz na myśli? Bo to jest pytanie które może iść w kilka stron i chciałbym wiedzieć co ty konkretnie czujesz że się wydarzyło.
@Wieszczbiarz88 no, robiłem coś bardzo prostego, nawet nie byłem pewien czy to się w ogóle kwalifikuje jako rytuał, bardziej czynność symboliczna. I potem przez kilka dni miałem serię zbiegów okoliczności które były dziwnie spójne tematycznie. Nie mówię że to sprawka rytuału, ale zastanawia mnie ta korelacja.
Ten rodzaj doświadczenia jest bardzo powszechny i w środowiskach ezoterycznych i poza nimi. Część ludzi wyjaśnia to przez confirmation bias, część przez synchroniczność w sensie jungowskim, część przez coś zupełnie innego. Ja nie mam jednej odpowiedzi ale też miałem podobne sytuacje i nie odrzucam ich jako przypadku automatycznie.
No ale właśnie, skoro mowa o confirmation bias, to mam pytanie do tej całej rozmowy trochę z dystansu. Czy nie jest tak że kiedy ktoś jest pełen wątpliwości i mimo to robi rytuał, a potem coś się dzieje, to chętniej to przypisuje rytuałowi niż kiedy jest spokojny? Bo wtedy ta nadzieja jest większa?
@Promyczkaa to jest bardzo dobre pytanie i trochę mnie zatrzymuje. Chyba tak może być. Jak bardzo chcesz żeby coś zadziałało to szukasz potwierdzenia. Ale czy to znaczy że to wszystko jest tylko w głowie? Bo to by było trochę smutne z mojej perspektywy, chociaż rozumiem ten tok myślenia.
To pytanie Martusi jest w sumie ważniejsze niż wygląda na pierwszy rzut oka. Czy coś jest 'tylko w głowie' to trochę pułapka językowa, bo co to właściwie znaczy 'tylko'? Jeśli zmiana w głowie przekłada się na zmianę zachowania, a zmiana zachowania przekłada się na zmianę sytuacji, to cały ten łańcuch jest jak najbardziej realny. Confirmation bias nie wyklucza rzeczywistego efektu, po prostu nie wyjaśnia mechanizmu.
@Cohen okej, ale to trochę inaczej niż ja to rozumiałam. Bo mówisz że nawet jeśli to jest bias, to może działać przez zmianę zachowania. Ale co z przypadkami gdzie nic nie zrobiłaś inaczej a coś się zmieniło? Tam nie ma tego łańcucha.
@Promyczkaa no i tu wchodzimy w to co jest właściwie nierozstrzygalne na poziomie indywidualnych doświadczeń. Nie wiem jak ktokolwiek miałby udowodnić albo obalić że nic nie zrobił inaczej. My zmieniamy się ciągle i drobne zmiany w nastawieniu robią rzeczy których nie widzimy.
Mnie w tym wątku interesuje bardziej co to znaczy dla kogoś kto ma te wątpliwości. Bo jeśli rytuał działa przez zmianę zachowania, to czy ktoś pełen wątpliwości w ogóle zmienia swoje zachowanie? Wydaje mi się że wątpliwości blokują tę zmianę, nie?
Nie koniecznie. Wątpliwości nie blokują działania, mogą blokować spokój podczas samego rytuału, ale potem i tak idzie się dalej. Ciekawe jest to że w badaniach nad placebo efekt działa nawet kiedy pacjent wie że bierze placebo. To jest coś co naprawdę burzy intuicję.
@Tadek99 zaraz, serio? Że wiedzą że to placebo i nadal działa? To zupełnie zmienia sens tego jak myślę o wierze w rytuał. Skąd to masz, jakieś konkretne badania czy to taka ogólna wiedza?
@Glogowa tak, to są badania Teda Kaptchuka z Harvardu, on się tym zajmuje od lat. Efekt nazywa się open-label placebo i jest powtarzalny w kilku kontekstach, między innymi w leczeniu bólu i IBS. Oczywiście można dyskutować o tym ile się z tego przekłada na rytuały, ale samo założenie że 'musisz wierzyć żeby działało' jest mocno podważone.
To co Tadek przytacza jest akurat dosyć dobrze znane w kontekście rytuałów. Wiele tradycji wcale nie zakłada że osoba wykonująca musi mieć pewność ani nawet intencję w sensie emocjonalnym. Intencja bywa rozumiana jako samo wykonanie czynności, nie jako wewnętrzne przekonanie. To są dwa różne poziomy.
@Czeslawa08 ale to jest coś co mnie zawsze zastanawiało. Jeśli intencja to samo wykonanie, to w sumie każda czynność mogłaby być rytuałem. Gdzie jest granica między zwykłą czynnością a rytuałem?
To pytanie zadawało sobie chyba mnóstwo ludzi. Niektórzy antropolodzy twierdzą że właśnie nie ma ostrej granicy, że rytualizacja to jest coś co się dzieje na spektrum. Czynność staje się rytuałem przez powtarzalność, kontekst i nadanie znaczenia, niekoniecznie przez jakiś wyraźny moment inicjacji.
@Frezja to zgadza się z tym co Czeslawa mówiła wcześniej o wbudowaniu rytuału w rytm dnia. Może właśnie dlatego codzienne praktyki są łatwiejsze, bo nie czujesz że przekraczasz jakiś próg, który wymaga od ciebie specjalnego nastawienia.
Tylko że ja mam z tym problem. Jak coś jest zbyt codzienne, zbyt zwykłe, to mi się gubi poczucie że cokolwiek robię. Rozumiem ideę, ale u mnie to działa odwrotnie, potrzebuję jakiejś wyraźnej granicy żeby w ogóle wejść w to co robię.
@Meliska i to jest właśnie ten moment gdzie myślę że nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich. Część osób potrzebuje wyraźnego progu, część potrzebuje ciągłości. Problem jest kiedy kopiujesz czyjś model który u ciebie po prostu nie pasuje i potem myślisz że coś jest z tobą nie tak.
Właśnie to jest moje główne pytanie do tej całej rozmowy. Skąd wiedzieć czy model nie pasuje, czy po prostu jeszcze nie dałem mu szansy? Bo ja kilka razy zaczynałem i rzucałem po krótkim czasie myśląc że to nie dla mnie, i nie wiem czy zbyt szybko się poddawałem.
@Karol59 a co dokładnie czułeś kiedy rzucałeś? Czy to było że nic się nie dzieje, czy że coś jest nie tak podczas samego robienia?
@Cohen raczej że coś jest nie tak w trakcie. Czułem się trochę jakbym udawał, i to nie w złym sensie, po prostu jakby to nie było moje. Nie wiem jak to lepiej opisać. I po jakimś czasie przestawałem bo myślałem że skoro tak czuję to pewnie nie działa.
To uczucie udawania jest zresztą bardzo ciekawe samo w sobie. Jest taka koncepcja w anthropologii rytuałów, że performatywność jest wbudowana w rytuał z definicji. Czyli ty zawsze w pewnym sensie 'grasz rolę', to nie jest błąd wykonania tylko część struktury. Udawanie może być po prostu tym że jeszcze nie czujesz roli jako swojej.
Dobra ale wróćmy trochę do początku tego wątku, bo mam wrażenie że odpłynęliśmy. Martusia pytała o wątpliwości i czy rytuały działają mimo nich. A teraz rozmawiamy o performatywności i placebo. Czy ktoś ma konkretne doświadczenie z tym że miał wątpliwości, mimo to coś zrobił, i co z tego wynikło?
Dziękuję że wróciłaś do sedna, bo ja też zaczęłam się gubić 🙂 Ja mam jedno takie doświadczenie. Robiłam coś bardzo prostego, zapalanie świecy z konkretną myślą, i byłam wtedy przekonana że to bez sensu. Ale zrobiłam i przez kilka następnych dni czułam się dziwnie spokojniej. Nie wiem czy to rytuał, czy po prostu zdecydowałam się coś zrobić zamiast siedzieć z tym w głowie.
A może właśnie o to chodzi? Że sam akt zrobienia czegoś, cokolwiek to jest, daje jakieś poczucie sprawczości. I to sprawczość, nie żaden mistyczny element, jest tym co przynosi spokój. Choć może to jest za bardzo sceptyczne podejście do tego tematu.
Glogowa, ta sprawczość to akurat bardzo ciekawy trop. Ale ja bym nie stawiał twardej granicy między 'mistycznym elementem' a poczuciem sprawczości, jakby to były dwie oddzielne rzeczy. W kontekście rytuałów one się zazębiają. Samo poczucie że zrobiłem coś intencjonalnie zmienia mój stan, a zmieniony stan wpływa na to jak działam. Gdzie tu kończy się psychologia a zaczyna coś innego, szczerze nie wiem.
No właśnie, ta granica jest umowna. Ale wracając do Martusi i jej świecy, mnie zastanawia jedno: czy to uczucie przez kilka następnych dni to było coś konkretnego, jakieś zachowanie, decyzja, czy raczej ogólne samopoczucie? Bo to może mieć znaczenie dla odpowiedzi na pytanie czy zadziałało.
Szczerze mówiąc to był spokój bardziej niż cokolwiek konkretnego. Nie podjęłam żadnych wielkich decyzji, nie zmieniło się nic zewnętrznie. Po prostu miałam przez kilka dni mniej tego wewnętrznego szumu co mi ciągle towarzyszył w tamtym czasie. Nie wiem czy to był rytuał czy po prostu się w końcu wyciszyłam, ale zrobiłam go w momencie kiedy kompletnie nie wierzyłam że cokolwiek z tego będzie.
To co opisujesz, ten spokój bez konkretnego efektu zewnętrznego, to jest właściwie bardzo typowe przy prostych praktykach. I mnie to zawsze bardziej przekonuje niż jakieś dramatyczne zmiany. Choć rozumiem że dla kogoś szukającego konkretnych rezultatów może to być frustrujące.
@Meliska ale właśnie, jak odróżnić że to był skutek rytuału od tego że po prostu czas zrobił swoje? Martusia mówiła że była w trudnym momencie, może by się wyciszyła tak czy siak. Nie pytam złośliwie, naprawdę nie wiem jak to ocenić.
To jest w gruncie rzeczy pytanie na które nie ma metodologicznie czystej odpowiedzi jeśli patrzymy z zewnątrz. Ale jest inne podejście, które mnie bardziej interesuje: czy ta nierozstrzygalność przeszkadza w samym robieniu? Bo jeśli nie przeszkadza, to może pytanie o mechanizm jest drugorzędne wobec pytania co się faktycznie zmienia w człowieku.
@Cohen a to jest takie trochę 'nie pytaj, działaj' i mam z tym problem. Bo właśnie osoby które mają wątpliwości często potrzebują jakiegoś powodu żeby zacząć, a ty im mówisz żeby przestały się zastanawiać. Jak to ma pomóc komuś kto stoi przed progiem i nie może wejść?
@Promyczkaa nie mówiłem żeby przestać się zastanawiać. Raczej sugerowałem że pytanie o mechanizm i pytanie o to czy warto spróbować to dwa różne pytania. Pierwsze może być nierozstrzygalne, drugie niekoniecznie. Ktoś może nie wiedzieć dlaczego coś działa i jednocześnie zdecydować że spróbuje.
To mi przypomina coś z zupełnie innej strony. Czytałam kiedyś o badaniach nad rytuałami sportowymi, gdzie zawodnicy którzy mieli swoje stałe czynności przed startem notowali lepsze wyniki niezależnie od tego czy wierzyli że mają one jakieś znaczenie magiczne. Samo powtórzenie sekwencji działało stabilizująco na układ nerwowy. I tu już nie ma żadnej mistyki, tylko neurologia.
@Frezja ale wait, to jest właśnie ten argument który słyszę najczęściej i który mnie trochę uwiera. Że rytuały to 'tylko' neurologia albo 'tylko' psychologia. Jakby to umniejszało cokolwiek. Nawet jeśli mechanizm jest biologiczny, to i tak jest coś co działa, nie?
@Mietek64 zgadzam się zresztą, nie pisałam tego żeby umniejszyć, raczej żeby pokazać że nawet z bardzo materialistycznego punktu widzenia jest uzasadnienie dla rytuałów. Co dla osób z wątpliwościami może być punktem wejścia, bo nie muszą przyjmować żadnych założeń metafizycznych żeby zacząć.
Jest jeszcze jeden aspekt który jakoś słabo wybrzmiewał w tej rozmowie. To kwestia tego co się dzieje z wątpliwościami w trakcie samego rytuału. Bo wątpliwość przed to jedno, ale wiele osób mi mówiło że w trakcie wykonywania czegoś bardzo prostego, właśnie tego rodzaju co Martusia opisuje, wątpliwości po prostu na chwilę ucichają. Nie znikają, ale skupienie na czynności je wycisza. I to jest coś innego niż przekonanie.