Mam taki problem, że kiedy siadam do rytuału, to w połowie zaczynam się zastanawiać czy w ogóle wierzę w to co robię. I nie wiem czy to normalne, bo czytałam gdzieś, że wątpliwości mogą "zablokować" energię, ale z drugiej strony nie potrafię ich po prostu wyłączyć. Czy ktoś w ogóle robi rytuały bez tej wewnętrznej gadaniny w głowie? Bo mam wrażenie, że tylko ja tak mam i to mnie blokuje bardziej niż cokolwiek innego.
To jest chyba jeden z najczęstszych problemów i nikt o tym głośno nie mówi, bo wszyscy udają że wchodzą w jakiś magiczny stan skupienia od razu. Ja przez długi czas myślałem, że coś ze mną nie tak, dopóki nie przeczytałem trochę o tym jak to działa od strony psychologicznej. Ten wewnętrzny komentarz to nie jest przeszkoda jako taka, tylko kwestia tego, do czego się z nim odnosisz. Ale ciekawi mnie co konkretnie robisz, bo to może mieć znaczenie. Jaki to rytuał mniej więcej?
Szczerze? Ja jestem dość sceptyczna wobec całej tej ezoteryki, ale to pytanie mnie interesuje z innego powodu. Zawsze mi się wydawało, że jeśli ktoś nie wierzy to po co w ogóle siada do rytuału. Ale może to nie jest takie proste. Bo z drugiej strony modlitwa też jest jakimś rytuałem i masa ludzi się modli mając wątpliwości wiary. I jakoś to im nie przeszkadza. Więc może pytanie nie brzmi "czy wierzę" tylko "co właściwie chcę osiągnąć". Chociaż nie wiem, może to naiwne rozumowanie.
Robię ostatnio głównie takie proste rzeczy, zapalanie świecy, trochę medytacji z intencją, zapisywanie życzenia. Nic skomplikowanego. Ale właśnie w tej medytacji z intencją ta głowa mi odpływa i zaczynam myśleć "a co jeśli to nic nie zmienia, a co jeśli tylko tracę czas". I potem kończę rytuał z takim niesmacznym uczuciem że zrobiłam coś połowicznie.
To co opisujesz jest dosyć klasycznym problemem i ma nawet swoją nazwę w magice ceremonialnej, chociaż różne szkoły podchodzą do tego inaczej. Crowleyowska tradycja mówiła wprost, że wola musi być "czysta" to znaczy niepodzielona, ale to nie znaczy że nie masz mieć żadnych myśli. To znaczy że działanie i intencja mają być spójne nawet jeśli rozum protestuje. Chaos magick z kolei poszedł w zupełnie innym kierunku i tam wątpliwość jest wręcz zakładana, dlatego pracuje się na symbolach oderwanych od świadomego umysłu właśnie po to żeby go ominąć. Pytanie do ciebie jest takie: czy te wątpliwości pojawiają się PODCZAS rytuału, czy raczej przed i po?
@Cohen podczas, zdecydowanie podczas. Przed to mam jakiś spokój, po też. Ale w środku to jest jak nagranie na repeat. Ciekawe co powiedziałeś o spójności działania i intencji nawet przy protestującym rozumie, bo tego nie rozumiałam w ten sposób. Myślałam że muszę czuć stuprocentowe przekonanie. A to może być niemożliwe u osoby która z natury dużo analizuje.
Ja bym tutaj dodała jeszcze jedną rzecz, bo mi się to kiedyś przydarzyło i właśnie sen mi to uświadomił, serio. Śniłam, że robię rytuał i w środku zaczęłam się śmiać z siebie. I po tym śnie jakoś mi przeszło, bo zrozumiałam, że ta część mnie która się śmieje to nie jest "wróg" tylko po prostu część która potrzebuje innego języka. Nie wiem czy to ma sens dla innych, ale dla mnie było ważne.
@Meliska ale chwila, śniłaś że robisz rytuał i to zmieniło twoje podejście na jawie? To mnie zastanawia jak to przełożyłaś na praktykę. Bo to brzmi bardziej jak wgląd psychologiczny niż coś co pomogło technicznie. Nie krytykuję, po prostu nie rozumiem połączenia.
@Frezja no właśnie to był wgląd, ale on zmienił to jak podchodzę do rytuałów. Przestałam się spinać że "muszę wierzyć". Zaczęłam traktować rytuał jako coś co robię, a nie coś w co muszę wierzyć. Chociaż teraz jak to piszę to chyba mówię podobne rzeczy co Cohen wyżej, tylko od innej strony.
Ten wątek z chaos magick który Cohen wspomniał jest naprawdę kluczowy jeśli chodzi o wątpliwości. Tam cały system jest zbudowany na założeniu, że świadomy umysł jest przeszkodą, więc tworzy się sigile właśnie dlatego. Zakodowana intencja, którą potem dosłownie zapominasz. I to działa nawet jeśli nie wierzysz, bo ominęłaś umysł który pyta "a co jeśli". Ja sam przez jakiś czas robiłem sigile i to była jedyna praktyka gdzie ta wewnętrzna gadanina mi nie przeszkadzała, bo z definicji nie miała znaczenia.
Słuchajcie, ale mam pytanie do ogółu bo mnie to naprawdę zastanawia. Jak wy odróżniacie sytuację gdy wątpliwości to jest po prostu zdrowy rozsądek który mówi "może to nie ma sensu" od sytuacji gdy wątpliwości to jest ten "blok" o którym wszyscy mówią? Bo z zewnątrz to wygląda tak samo. Skąd wiadomo że to drugi przypadek a nie pierwszy?
Dobre pytanie, bo ja się nad tym zastanawiałem długo. U mnie wyglądało tak, że zdrowy rozsądek pojawia się przed działaniem i mówi "zastanów się". A to co pojawia się w TRAKCIE, kiedy już podjąłeś decyzję i siedzisz i robisz, to jest już coś innego. To bardziej lęk niż racjonalna analiza. Ciężko to wytłumaczyć, ale różnica dla mnie jest w czasie pojawienia się i w tonie. Rozsądek jest spokojny, tamto jest nerwowe.
no i to jest właśnie sedno. Analityczny umysł będzie protestował zawsze, to jego robota. Pytanie nie brzmi jak go wyłączyć tylko jak działać pomimo. W tradycjach hermetycznych jest pojęcie asystowania własnej woli, czyli obserwujesz myśl, potwierdzasz że istnieje, i wracasz do działania. Nie walczysz z wątpliwością, bo walka to energia w złym kierunku. Jeden konkretny ćwiczenie które pomaga: zanim zaczniesz rytuał, napisz dosłownie na kartce wszystkie swoje wątpliwości. Wypisz je, przeczytaj, odłóż. I wtedy zacznij. One już były powiedziane, nie muszą się pojawiać w środku.
To co Cohen napisał o wypisywaniu wątpliwości przed rytuałem to coś, co gdzieś spotkałam pod inną nazwą. Chyba w kontekście mindfulness, że się nazywa "worry time" albo coś takiego. Wyznaczasz sobie czas na martwienie się, a potem masz spokój. Ciekawe że to samo podejście gdzieś trafia do praktyk magicznych.
Ja mam trochę inne doświadczenie z tą niepewnością i nie wiem czy idziemy w dobrym kierunku w tej rozmowie. Bo mówimy o wątpliwościach jakby były przeszkodą do pokonania. A ja ostatnio zaczęłam myśleć, że może wątpliwość to jest sygnał że coś w intencji jest nie do końca szczere wobec siebie. Nie że "nie wierzę w magię" tylko że "właściwie nie wiem czego chcę". I wtedy rytuał nie może zadziałać nie dlatego że mam wątpliwości ale dlatego że intencja jest rozmyta.
@Frezja to jest ciekawe rozróżnienie ale czy to nie zakłada, że zawsze wiesz czego chcesz? Ja bym się z tym nie zgodził. Są sytuacje gdzie robisz rytuał żeby w ogóle poczuć kierunek, nie żeby go potwierdzić. I to jest też legitymowany powód. Poza tym rozmyta intencja i wątpliwość epistemiczna to dwie różne rzeczy. Martusia chyba wie czego chce, po prostu ma drugi głos który mówi "a po co".
@Frezja nie, to akurat u mnie chyba nie jest problem z rozmytą intencją. Wiem dość jasno czego chcę. Problem jest bardziej taki, że część mnie ciągle pyta o mechanizm, o to dlaczego to miałoby działać. I tej części nie jestem w stanie przekonać. Wypisywanie wątpliwości przed które Cohen zaproponował brzmi sensownie, spróbuję.
Nie odzywałem się wcześniej, ale ten wątek bardzo mi pomógł. Cohen, Frezja, Wieszczbiarz88, dziękuję wam wszystkim bo naprawdę dużo wyjaśniliście. Sam mam podobnie do Martusi i nigdy nie myślałem o tym w ten sposób że walka z wątpliwością to też zużycie energii. To mi bardzo dużo wyjaśnia. Mam jedno pytanie: czy ktoś próbował robić rytuał bardzo krótki, żeby po prostu nie było czasu na te myśli?
@Karol59 tak, to jest jedna ze strategii i ma sens. Skrócenie rytuału do minimum to nie jest rezygnacja, to jest adaptacja. Sigile o których mówiłem wcześniej można wykonać w kilka minut. Są też tradycje gdzie cały rytuał to jedno zdanie wypowiedziane na głos z konkretną postawą ciała. Im mniej kroków, tym mniej czasu na komentarz wewnętrzny. Chociaż to nie jest rozwiązanie dla każdego, bo niektórzy właśnie potrzebują dłuższego rytuału żeby w ogóle wejść w odpowiedni stan.
To co piszecie o krótkich rytuałach mnie zastanawia. Bo jeśli ktoś ma tendencję do paniki albo do spirali myślowej, to może naprawdę długi rytuał z dużą ilością kroków jest po prostu niedobry dla takiej osoby. Nie dlatego że jest zły, tylko że daje za dużo czasu na nakręcanie się. Czytałam gdzieś, chyba na jakimś anglojęzycznym blogu o magii, że dla osób z lękowym typem umysłu lepiej działa rytuał oparty na działaniu fizycznym niż na wizualizacji, bo ciało trudniej nabrać wątpliwościami niż umysł. Nie wiem czy to prawda, ale brzmi logicznie.
@Glogowa to jest dobra obserwacja. Sam miałem kiedyś fazę, że robiłem rytuały które były zbyt rozbudowane i zamiast skupienia to był po prostu chaos w głowie. Długi rytuał z wieloma etapami daje mnóstwo punktów w których możesz zacząć odpływać myślami albo właśnie zacząć się bać że coś robisz źle. A jak się boisz że robisz źle to już nie robisz rytuału, tylko obserwujesz siebie przy rytuale, co to w ogóle nie to samo.
Zastanawiam się czy nie jest tak, że dla niektórych osób sama struktura rytuału jest obciążająca. Mam na myśli to, że jak masz dużo kroków to skupiasz się na tym czy robisz je po kolei, czy nic nie pominęłaś, czy o odpowiedniej porze. I ta koncentracja na logistyce wypiera to do czego rytuał w ogóle miał służyć.
@Indigo54 dokładnie tak to działa i jest na to nawet określenie w niektórych tekstach, performance anxiety w kontekście magicznym. Skupiasz się na wykonaniu zamiast na intencji. To trochę jak aktor który zamiast grać rolę zastanawia się czy dobrze stoi na scenie.
To co Indigo napisała brzmi bardzo znajomo. Ja mam dokładnie ten problem z moją medytacją z intencją. Zaczynam od intencji, a po chwili już myślę czy siedzę prosto, czy świeca nie gaśnie, czy za dużo czasu minęło. Czyli właściwie bardziej zarządzam procesem niż jestem w nim.
No ale tu pojawia się pytanie czy to jest faktycznie problem czy po prostu etap. Bo ten rodzaj rozkojarzenia opisują też osoby które medytują od lat, nie jest to specyficzne dla rytuałów ani dla ezoteryki. Pytanie co z tym robisz kiedy zauważysz że odpłynęłaś.
@Cohen no właśnie przeważnie wracam do intencji, ale za każdym razem mam wrażenie że to przerwa coś psuje. Że jak miało być płynne i skupione a nie jest, to cały rytuał jest jakoś mniej wartościowy. Czy to jest logiczne w ogóle?
to jest pytanie które sama sobie powinnaś zadać: skąd bierze się to przekonanie, że nieprzerwany skupiony stan jest wymagany? Czy ktoś ci to powiedział, przeczytałaś gdzieś, czy to jest twoje własne założenie? Bo mi się wydaje że dużo z tych przekonań o tym jak rytuał powinien wyglądać to są rzeczy które sobie sami konstruujemy.
Też mam to pytanie do Martusi, bo mnie interesuje skąd w ogóle wziął się ten pomysł, że podczas rytuału trzeba być w jakimś specjalnym skupieniu. Ja trochę czytałam o różnych tradycjach i na przykład w buddyzmie vajrayana jest dużo rytualnych praktyk gdzie właśnie fakt że umysł błądzi jest wbudowany w ćwiczenie. Nie walczysz z tym, tylko obserwujesz. Może podobnie jest tutaj?
Mi się to kojarzy z czymś co kiedyś gdzieś spotkałam, że rytuał to jest po prostu forma kontenera dla intencji. Kontener nie musi być idealnie szczelny żeby spełnić funkcję. Ale też rozumiem tę logikę Martusi, bo kiedy coś jest dla ciebie ważne to naturalnie chcesz żeby wszystko było zrobione porządnie.
@Meliska ale to jest właśnie ta pułapka. Chcesz żeby było porządnie, więc zaczynasz kontrolować, a kontrola właśnie przeszkadza. Im bardziej się starasz tym gorzej. Nie mówię że to jest prosta sprawa, ale ta dynamika jest bardzo wspólna dla wielu praktyk, nie tylko magicznych.
Słuchajcie, a czy ktoś z was próbował rytuałów które w ogóle nie wymagają skupienia w sensie medytacyjnym? Pytam bo dla mnie ten element jest bardzo trudny i zastanawiam się czy są jakieś formy które go omijają.
@Karol59 tak, są. Rytuały fizyczne, czyli takie gdzie skupiasz się na działaniu, nie na myśleniu. Na przykład część tradycji ludowych działa przez konkretne czynności, zawiązujesz, zakopujesz, spalasz, wylewasz. Akt fizyczny jest sam w sobie intencją, nie trzeba do tego stanu medytacyjnego. Pytanie tylko czy to ci odpowiada bo niektórzy wolą tę część mentalną.
Ciekawe to co Tadek mówi. Ja kiedyś zrobiłam coś podobnego, bardzo prostą czynność fizyczną jako wyraz intencji i w ogóle nie myślałam o skupieniu, po prostu zrobiłam i tyle. I paradoksalnie czułam się z tym lepiej niż po długich siedzeniach. Może dlatego że nie było czasu na myślenie.
To jest zresztą jeden z argumentów za tym, że rytuały fizyczne i powtarzalne czynności mają długą historię w bardzo różnych kulturach. Od modlitwy różańcowej po afrykańskie tradycje. Ciało angażuje się i to samo w sobie bywa wystarczające. Ale tu wracamy do pytania Martusi o wątpliwości, bo nawet przy czynnościach fizycznych ta głowa co pyta 'po co to robię' może się pojawić.
Podczytywałam ten wątek i mam jedno pytanie, trochę z boku. Czy wy w ogóle wierzycie że rytuały działają w jakiś obiektywny sposób, czy traktujecie to bardziej jako psychologiczną praktykę? Bo mam wrażenie że ta rozmowa trochę oscyluje między jednym a drugim i nie wiem jak to rozumieć.
@Promyczkaa o, ja się pytałam podobnie wcześniej w tym wątku. Myślę że każdy tu ma trochę inne podejście i nie ma jednej odpowiedzi. Mnie bardziej interesuje co z tym zrobić praktycznie niż rozstrzyganie filozoficzne.
@Promyczkaa to jest pytanie na które różne osoby tu odpowiedzą różnie i myślę że to jest w porządku. Ja nie czuję potrzeby żeby to rozstrzygać. Co mnie bardziej interesuje to czy coś działa w sensie czy zmienia to moje doświadczenie, moją uwagę, moje działania. Czy to jest obiektywne czy psychologiczne to trochę falszywa dychotomia z mojego punktu widzenia.
Właściwie wracając do oryginalnego pytania Martusi, bo trochę odpłynęliśmy. Ona pytała czy rytuał działa mimo wątpliwości. I tu mam wrażenie że po tej dyskusji można powiedzieć że to zależy od rodzaju wątpliwości. Inne są wątpliwości 'nie wiem czy ten mechanizm jest prawdziwy' a inne to jest 'boję się że robię to źle i coś się stanie'. Te drugie bardziej przeszkadzają, przynajmniej z tego co wszyscy opisują.
@Frezja tak, to jest dobre rozróżnienie. Moje wątpliwości to bardziej to pierwsze, ten mechanizm. Ale teraz jak tak czytam całą tę rozmowę to myślę że może te dwa typy są ze sobą połączone. Jak nie ufasz mechanizmowi to zaczynasz sprawdzać czy robisz poprawnie, co jest właśnie tym lękiem wykonawczym o którym Wieszczbiarz mówił. Więc może jednak się przenikają.
Weszłam do rozmowy trochę późno ale to co Martusia napisała na końcu jest ciekawe. Ten lęk o mechanizm i lęk o poprawność faktycznie się napędzają wzajemnie. Widziałam to u siebie i u innych. Im mniej ufasz że to w ogóle coś znaczy, tym bardziej skupiasz się na perfekcyjnym wykonaniu jakby perfekcja miała zastąpić wiarę. Ale to jest strategia która rzadko działa, bo granica poprawności się przesuwa i nigdy nie jest dosyć dobrze.
@Czeslawa08 to co napisałaś o tym wzajemnym napędzaniu się bardzo do mnie trafia. Właśnie tak to u mnie wygląda, im mniej jestem przekonany że cokolwiek w tym jest, tym bardziej zaczynam kontrolować każdy szczegół. I potem siedzę i zastanawiam się czy świeca jest dobrze ustawiona zamiast robić to co miałem robić. Dzięki za to ujęcie, naprawdę.
@Karol59 ale powiedz mi, bo mnie to ciekawi, czy ta kontrola pojawia się przed rytuałem, w trakcie, czy bardziej po? Bo to jest dla mnie istotne. Jeśli zanim zaczniesz już jesteś w tym trybie sprawdzania, to jest inaczej niż kiedy wchodzisz spokojnie a potem coś cię wytrąca.
@Czeslawa08 no głównie w trakcie. Zaczynam spokojnie, naprawdę, ale po jakichś kilku minutach jakby coś się przełącza i zaczyna się ten tryb. Nie wiem skąd to się bierze, po prostu nagle jestem bardziej w głowie niż w tym co robię.
To co Karol opisuje jest bardzo typowe dla osób które mają tendencje do nadmiernej analizy w ogóle, niekoniecznie w kontekście ezoterycznym. To się nazywa czasem metacognitive anxiety, czyli lęk nie o sytuację ale o własny proces myślenia. Masz świadomość że analizujesz i zaczynasz analizować tę świadomość. Koło się zamyka.
@Tadek99 o, to jest ciekawy termin. Ale czy masz jakiś pomysł jak to w praktyce przerwać? Bo teoria to jedno, ale siedzisz tam z tą świecą i co, powiadamiasz siebie że masz metacognitive anxiety?
@Promyczkaa ha, no właśnie nie 🙂 Ja dla siebie odkryłem że pomagają rytuały które są dużo krótsze niż myślę że powinny być. Zanim zdążę wejść w ten tryb, już po wszystkim. Może to jest trochę oszukiwanie systemu ale działa.