To brzmi jak słowna ekwilibrystyka, przepraszam. Czy świadomość naprawdę zmienia mechanizm, czy tylko zmienia narrację wokół niego?
@Henio83 tak, zmienia mechanizm. Badania nad tzw. open-label placebo, czyli sytuacją, w której pacjent wie, że bierze placebo, pokazują, że efekt nadal występuje. Ale to nie jest tylko placebo - w rytuałach angażuje się ciało, powtarzalność, środowisko. To jest złożony bodziec, nie jedna pigułka. Porównywanie jednego do drugiego jest po prostu nieścisłe.
@Kornelia93 to akurat mnie zaskoczyło z tym open-label placebo, bo rzeczywiście słyszałam o takich badaniach. Ale nadal mam pytanie - czy to nie oznacza, że mózg w sumie robi swoje niezależnie od tego, czy wokół tego budujemy symbolikę i cały scenariusz? Tzn. czy rytuał jest faktycznie potrzebny do wywołania tego efektu?
Myślę, że tu jest sedno całej dyskusji i nikt tego wprost nie nazwał. Rytuał nie musi być jedyną drogą do tego efektu. Może być jedną z dróg - i dla części osób akurat tą, która działa lepiej, bo angażuje więcej zmysłów, ma strukturę i daje poczucie sprawczości. Dla kogoś innego wystarczy pięć minut oddychania. To chyba nie jest pytanie o to, co jest obiektywnie lepsze.
@Sylweria62 i to jest właściwie odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie, bo ja właśnie zastanawiałam się, dlaczego body scan mi nie wystarcza. Może po prostu potrzebuję czegoś, co ma ten wyraźny koniec i wyraźny sygnał dla siebie samej. Muszę się nad tym zastanowić.
Dokładnie o tym mówiłam wcześniej ze strukturą. Mózg potrzebuje wyraźnych markerów - to jest znane z neuronauki, nie tylko z ezoteryki. Rytuał to jest właśnie taki marker. Coś co mówi: teraz zaczynamy, teraz kończymy. I przez to reguluje układ nerwowy skuteczniej niż losowe działania.
@Roksanka_69 zgadzam się z tym ogólnie, ale uważałabym z uproszczeniem że to 'działa przez neuronauke' jako ostateczne wyjaśnienie. Część praktykujących uwzaża, że rytuał otwiera coś, czego neuronauka nie mierzy. I nie chodzi mi o odrzucanie nauki, tylko o to że te dwa opisy mogą byc równolegle prawdziwe. Jeden mówi o mechanizmie, drugi o sensie.
Przepraszam że wchodzę, ale chciałem zapytać o coś bardziej praktycznego. Słyszę o rytuałach na zdrowie psychiczne, ale jak taki rytuał w ogóle się zaczyna? Tzn. od czego w ogóle można zacząć, jeżeli ktoś nie ma żadnego gotowego zestawu ani tradycji za sobą? Czy coś się wynajduje samemu?
@Janusz78 najczęściej właśnie tak - samemu albo z czyjejś inspiracji, ale dostosowane do siebie. Nie ma jednego gotowego wzoru, bo zdrowie psychiczne to bardzo indywidualny temat. Jedno pytanie, które zawsze zadaję zanim cokolwiek zaproponuję: co konkretnie chcesz tym rytuałem adresować? Lęk, przytłoczenie, brak granic, trudne myśli po kontakcie z konkretnymi osobami? To zmienia wszystko.
@Malinowa no właściwie to chyba przytłoczenie i taka ogólna trudność z wyciszeniem się po pracy. Głowa nie wyłącza się, i tak w kółko te same myśli. Nie wiem czy to jest konkretny problem, czy po prostu styl funkcjonowania.
To co opisujesz, Janusz78, to akurat jedno z zastosowań, gdzie rytuał zamknięcia dnia może dużo zrobić. Nie dlatego, że magicznie wyłącza myśli, tylko dlatego że daje mózgowi wyraźny sygnał: ten etap dobiegł końca, nie trzeba już tego pilnować. Czytałem trochę o tym jak rytuały tranzycji działają na układ nerwowy i tam właśnie o to chodzi - o przecięcie trybu czuwania.
@Dadzbog to ciekawe, bo rytuały przejścia w antropologii są opisywane jako właśnie takie mechanizmy - nie tylko społeczne czy religijne, ale funkcjonalne. van Gennep już w 1909 roku pisał o tym, że każde przejście ma fazę separacji, liminalności i włączenia. I to działa na poziomie psychologicznym niezależnie od kontekstu kulturowego. Rytuał zamknięcia dnia to dokładnie taka separacja.
@Kornelia93 to jest bardzo dobry punkt. Właśnie dlatego mam osobny zeszyt tylko na wieczorne notatki i zawsze kończę go tym samym gestem - zamykam i odkładam w jedno miejsce. To śmieszne, ale ten jeden ruch robi różnicę. Mózg przestaje szukać, bo fizycznie zamknęłam to, co wymagało uwagi.
Ja mam podobnie, ale z herbatą. Brzmi banalnie, ale zawsze ta sama herbata, ta sama filiżanka, i siadam przy oknie. To jest dosłownie dziesięć minut, ale jakoś sygnalizuje że skończyłam być w trybie działania. Przez długi czas nie traktowałam tego jako rytuał, myślałam że to po prostu nawyk. A teraz myślę że różnica między nawykiem a rytuałem to właśnie ta intencja - czy robię to automatycznie czy z uwagą.
@Melanijka ale w takim razie to wystarczy po prostu herbata? Czyli nie potrzeba świec, kadzideł ani niczego innego? Bo jeżeli tak, to nie rozumiem, co wyróżnia 'rytuał ezoteryczny' od zwykłego wieczornego nawyku.
Henio83, powiem tak - nie każdy rytuał musi być ezoteryczny. I chyba nie o to toczy się ta dyskusja. Pytanie w temacie brzmi, czy rytuały pomagają na zdrowie psychiczne - i odpowiedź brzmi tak, niezależnie od tego, czy rytuał zawiera elementy magiczne czy nie. Ezoteryka dodaje kolejną warstwę znaczenia, symbolikę, połączenie z czymś wykraczającym poza codzienność - ale nie jest warunkiem koniecznym działania samej struktury. Można korzystać z jednego i drugiego albo tylko z jednego.
Henio83, ale tu nie chodzi o to, co jest "lepsze" - herbata czy kadzidło. Chodzi o to, że rytuał jest rytuałem wtedy, kiedy ty go tak traktujesz. Melanijka powiedziała to właściwie sama - przez długi czas nie traktowała tej herbaty jako rytuał. I to jest sedno. Ten sam gest może być nawykiem albo rytuałem, zależnie od tego, z czym go łączysz w głowie.
@Dadzbog ale to rodzi kolejne pytanie - czy to nie jest trochę tak, że my sobie sami nadajemy znaczenie czemuś, co samo w sobie jest neutralne? I czy to wystarczy? Bo mam wrażenie, że część osób szuka w rytuałach czegoś więcej niż tylko własnej narracji.
@Tosia93 a dlaczego "tylko własna narracja" miałaby być czymś gorszym? Człowiek to zwierzę symboliczne, jak to ujął Cassirer. My nadajemy znaczenie absolutnie wszystkiemu i to jest mechanizm, który pozwala nam w ogóle funkcjonować w świecie. Rytuał, który stworzysz sobie sam z herbaty, nie jest gorszy od rytuału przekazanego przez tradycję - może być nawet bardziej skuteczny, bo jest twój.
@Kornelia93 okej, ale czy to nie jest wtedy bardziej psychologia niż ezoteryka? Bo jeżeli wystarczy własne nadawanie znaczenia, to nie potrzebujemy żadnej tradycji, żadnej symboliki, żadnych konkretnych działań. Wystarczy dowolny nawyk nazwany rytuałem.
Henio83, myślę że zadajesz właściwe pytanie, ale może z błędnego założenia. Psychologia i ezoteryka to nie są osobne szuflady, które nie mogą się stykać. Tradycja i symbolika są po to, żeby nie zaczynać od zera. Jak ktoś pracuje sam bez żadnego kontekstu, to musi sam odkryć to, co inni już opisali. Ale sam mechanizm jest ten sam.
A mnie zastanawia coś innego. Mówicie o rytuałach wieczornych, zamknięcia dnia - ale co z sytuacjami kryzysowymi? Czy rytuał może cokolwiek zrobić, kiedy ktoś jest w środku mocnego kryzysu psychicznego, a nie po prostu po trudnym dniu? Bo mi się wydaje, że to jest trochę inna skala.
@Czeremcha to jest bardzo dobre rozróżnienie i rzadko ktoś je robi w takich dyskusjach. Kryzys to nie to samo co przeciążenie. W ostrej fazie kryzysu rytuał może w ogóle nie działać - nie dlatego że jest bezużyteczny, ale dlatego że układ nerwowy jest wtedy w trybie, w którym żadna symbolika nie przebija się przez dysregulację. Najpierw trzeba zejść z poziomu zagrożenia, dopiero potem rytuał może cokolwiek zrobić.
@Malinowa to ciekawe, bo rozumiem to z perspektywy praktycznej. Znam osoby, które próbowały zacząć jakąkolwiek pracę rytualną w środku bardzo trudnego okresu i po prostu nie były w stanie się skupić, wszystko wypadało z rąk, gasły świece - i to nie dlatego że coś szło nie tak energetycznie, tylko że głowa była dosłownie gdzie indziej. Czy masz wrażenie, że jest jakiś próg, poniżej którego po prostu lepiej nie próbować?
@Sylweria62 nie powiedziałabym tego jako twardy próg, bo każdy jest inaczej skonstruowany. Ale jest coś takiego jak okno tolerancji - termin z neuropsychologii, Siegel go opisał - i kiedy ktoś jest poza tym oknem, to w górę albo w dół, każde skierowanie uwagi do wewnątrz może pogłębiać dezorientację zamiast pomagać. Rytuał wymaga pewnej podstawowej zdolności do bycia obecnym.
Właśnie słucham tej rozmowy i zaczynam się zastanawiać, czy ja jestem w tym oknie, o którym mówi Malinowa. Bo to co opisywałem wcześniej - ta trudność z wyciszeniem, głowa która nie wyłącza się - to jest dla mnie codzienność od dobrych paru miesięcy. Czy to już za dużo na rytuał, czy jeszcze można próbować?
@Janusz78 myśle że to co opisujesz to nie brzmi jak kryzys, bardziej jak przeciążenie które sie nawarstwiło. Różnica jest mniej więcej taka: w kryzysie człowiek traci grunt pod nogami, nie wie co robi, reaguje ekstremalnie. A to co mówisz - kółko myśli, trudność z zatrzymaniem - to jest bardziej chroniczne zmęczenie układu nerwowego. I tu rytuał może naprawdę pomóc, o ile jest prosty i nie wymaga dużego wysiłku na start.
@Konwalia dziękuję za to wyjaśnienie, bo ja też się w tym pytaniu znalazłam i nie wiedziałam jak to określić. To rozróżnienie mi bardzo pomogło zrozumieć gdzie jestem.
Janusz78, ja bym jeszcze dopytał - te myśli, które wracają wieczorem, to są myśli o pracy, o konkretnych sprawach do załatwienia? Czy raczej coś bardziej rozmytego, nieokreślonego lęku? Bo to może mieć znaczenie dla tego, jaki rodzaj rytuału w ogóle ma sens.
@Dadzbog raczej konkretne, praca, sprawy, co zrobiłem albo co powinienem był zrobić. Trochę jak lista zadań, której nie mogę wyłączyć. Nie ma w tym czegoś co bym nazwał lękiem, bardziej takie... buksowanie.
@Janusz78 to jest klasyczne symptomy niedomkniętych pętli w głowie. Czytałam że to się wiąże z tym jak mózg przetwarza niezakończone zadania - efekt Zeigarnik, chyba tak się to nazywa. I właśnie dlatego rytuały zamknięcia działają tu konkretnie: dajesz mózgowi sygnał że to zostało zamknięte, nawet jeśli fizycznie nie zostało. Możesz spróbować zapisać te rzeczy wieczorem, a potem dosłownie przykryć zeszyt czymś - to brzmi głupio, ale fizyczny gest robi różnicę.
@Roksanka_69 efekt Zeigarnika to faktycznie dobry trop, ale warto doprecyzować - oryginalne badania Zeigarnik z lat dwudziestych były o pamięci krótkotrwałej, nie o ruminacjach. Późniejsze badania, m.in. Kleina i Bohalsa, pokazały że zapisanie planu - nie samego problemu, ale konkretnego kroku - faktycznie redukuje to buksowanie. Czyli zeszyt ma sens, ale najlepiej jeśli zapisujesz co zrobisz, a nie co cię gryzie.
@Kornelia93 to jest naprawdę konkretna różnica. Ja próbowałam pisać co mnie gryzie i to nie pomagało, wręcz czasem nakręcało. A pisanie co zrobię jutro albo następnym razem - to jest zupełnie inny tryb.
Ja mam ten zeszyt od dawna i nigdy nie myślałam o tym w kategoriach Zeigarnika czy czegokolwiek naukowego - po prostu mi działało. Ale teraz jak to słyszę, to zaczynam rozumieć dlaczego. To trochę dziwne uczucie, kiedy coś co robiłaś intuicyjnie nagle dostaje wyjaśnienie.
@Melanijka a nie przeszkadza ci to wyjaśnienie? Mnie czasem się wydaje, że kiedy wiem dlaczego coś działa, to przestaje działać tak samo. Jakby wiedza rozbierała ten efekt.
Czeremcha, to jest bardzo stare pytanie i znam je dobrze. W tradycjach inicjacyjnych było coś takiego, że pewnych rzeczy nie wyjaśniało się właśnie dlatego - bo wyjaśnienie przesuwa uwagę z doświadczenia na analizę. Ale to nie znaczy, że wiedza niszczy rytuał. Raczej zmienia relację z nim. Część ludzi potrzebuje rozumieć, żeby w ogóle się otworzyć na działanie. Dla innych to niepotrzebne.
Shangie, to co powiedziałaś o przesunięciu uwagi z doświadczenia na analizę - to mnie uderzyło. Bo ja chyba właśnie przez to przestałam robić pewne rzeczy. Kiedy zaczęłam je rozumieć, zaczęłam też je oceniać w trakcie. I nagle zamiast po prostu siedzieć z tym co robię, komentuję to w głowie.
Melanijka, ale czy to nie jest kwestia wprawy? Że na początku każda nowa wiedza wchodzi jako komentarz, a potem się integruje i przestaje przeszkadzać? Tak działają większość rzeczy, które się ćwiczy.
@Dadzbog nie wiem, bo u mnie to nie działa tak liniowo. Mam rzeczy, które robię od lat i nadal zdarza mi się wejść w tryb obserwatora zamiast uczestnika. Nie wydaje mi się, że samo powtarzanie to naprawia.
To rozróżnienie między obserwatorem a uczestnikiem to jest sedno całej sprawy. W tradycyjnych kontekstach rytualnych był na to konkretny sposób - wejście w rytuał było poprzedzone czymś, co można nazwać progiem, jakąś czynnością, która sygnalizowała ciału i umysłowi że teraz zaczynamy coś innego. Nie analizujemy, nie oceniamy, jesteśmy w tym. Ten próg może być bardzo prosty - oddech, gest, zapalenie czegoś - ale musi być powtarzalny i wyraźny.
a co jeśli ten próg sam zaczyna być analizowany? Tzn. robię coś żeby wejść w stan, ale potem myślę 'no dobra, zapalałam tę świecę, to teraz powinnam czuć że jestem w rytuale' - i właśnie to myślenie wszystko psuje.
@Tosia93 to jest klasyczny problem drugiego rzędu, myślenie o myśleniu. Powiem ci szczerze, nie ma na to jednej odpowiedzi, którą można dać każdemu. Jednym pomaga skupienie na samej czynności fizycznej - dosłownie czuć zapałkę między palcami, słyszeć szelest. Inni potrzebują czegoś głośniejszego, śpiewu, rytmu, ruchu, żeby głowa po prostu nie miała jak komentować bo jest zajęta czymś innym.
Słuchacie, a czy ten próg o którym mówi Shangie musi być na początku całego rytuału, czy może być gdzieś w środku? Bo mi się zdarza że zaczynam coś robić mechanicznie, a dopiero po chwili łapię się na tym że jestem w tym naprawdę.
@Janusz78 może być gdzie chcesz, naprawdę. Próg to nie jest sztywna reguła formalna, to jest twój własny sygnał dla siebie. Jeśli twój mózg potrzebuje paru minut żeby wejść, to tak po prostu działa. Pytanie czy to przeszkadza, czy tylko inaczej niż oczekujesz.
@Malinowa nie przeszkadza, po prostu zastanawiam się czy to nie jest znak że coś robię nie tak. Że powinienem od razu być skupiony.
Janusz78, 'powinienem od razu być skupiony' to jest właśnie ten rodzaj oczekiwania, który niszczy rytuał bardziej niż cokolwiek innego. Skupienie nie jest punktem wyjścia, jest efektem. Nie wchodzisz skupiony, wychodzisz skupiony.
@Roksanka_69 zgadzam sie z tym, ale to chyba zależy też od stanu wyjściowego. Jeśli ktoś jest bardzo pobudzony albo zaraz po czymś stresującym, to nawet wyjście skupione nie zawsze gwarantowane. Znam to z własnego doświadczenia - zdarzają mi się rytuały gdzie do końca mam gdzieś z tyłu głowy jakieś urwane myśli i muszę je po prostu przepuścić.
Mam w notatkach porównanie dwóch podejść do tego - jedno gdzie próbowałam wchodzić w rytual od razu 'czysto', z drugim gdzie świadomie dawałam sobie pierwszą minutę na to co się kręci w głowie. To drugie wychodziło mi wyraźnie lepiej. Nie wiem czy to jest coś ogólnego, ale u mnie różnica była duża.
@Sylweria62 to jest mądre podejście. Jakbyś robiła wstępną wentylację zanim wejdziesz w coś właściwego. Ja robiłam podobnie nieświadomie - siadałam, patrzyłam przez chwilę w świecę zanim cokolwiek zaczęłam, i chyba właśnie to był ten bufor.
Bardzo mi pomaga ta cała rozmowa, serio. Nigdy nie myślałam o tym że wejście w rytuał to też jest część rytuału, a nie tylko przygotowanie. Trochę zmienia podejście.
Chciałem się cofnąć do wątku Czeremchy sprzed kilku postów, bo wydaje mi się że jeszcze nie do końca go rozwinęliśmy. Pytanie było o kryzysy, a rozmowa poszła w stronę codziennych rytuałów. Czy ktoś miał konkretne doświadczenie z rytuałem w czasie naprawdę trudnym, nie tylko po ciężkim dniu?
@Dadzbog ja tak. I to nie był rytuał który zaplanowałam, tylko taki który pojawił się spontanicznie. Przez kilka tygodni kiedy było bardzo ciężko, każdego ranka zaparzałam herbatę dokładnie w ten sam sposób. Ten sam kubek, ta sama kolejność. Nie myślałam o tym jako o rytuale, ale w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że to jest jedyna rzecz w ciągu dnia, która wydaje się stabilna.
@Sylweria62 i to ci pomogło? Tzn. czułaś że coś z tym robiłaś poza tym że po prostu miałaś herbatę?
@Czeremcha trudno mi to jednoznacznie ocenić. Nie wiem czy pomagało, czy po prostu byłam na tyle wyczerpana że potrzebowałam czegokolwiek, czego mogłam się trzymać. Ale na pewno był w tym moment, na który czekałam. I to coś znaczyło, nawet jeśli nie wiem co.
To co opisuje Sylweria62 jest bardzo spójne z tym, co różne tradycje opisują jako rytuały zakotwiczenia. Nie chodzi o to żeby coś zrobić, zmienić stan, osiągnąć efekt. Chodzi o to żeby mieć jeden punkt, który nie znika nawet kiedy wszystko inne jest chaosem. To jest może najgłębsza funkcja rytuału dla zdrowia psychicznego i jednocześnie ta, którą najtrudniej wytłumaczyć komuś z zewnątrz.
A czy takie zakotwiczenie może być naprawdę dosłownie cokolwiek? Bo ja mam coś podobnego do tej herbaty Sylwerii, tylko u mnie to jest wieczorne czesanie włosów. Zawsze w tej samej kolejności. Nigdy o tym nie myślałam jako o czymś ważnym, ale może to jednak jest coś.
Koperek, to jest bardzo dobre pytanie i myślę że nie ma żadnego powodu żeby to nie mogło być czesanie włosów. Albo mycie zębów, albo zapalenie konkretnej lampki. Zakotwiczenie działa na poziomie ciała, nie na poziomie tego co robimy. Mózg po prostu zaczyna kojarzyć daną sekwencję z czymś i tyle. Mnie zastanawia co innego - czy wasze 'kotwice' zmieniają się z czasem, czy macie te same od lat?
@Dadzbog u mnie zmieniają się, i to jest coś co odnotowałam w notatkach. Mam kilka które mam od długiego czasu, ale były też takie które działały przez pewien okres i potem gasły - robiłam je mechanicznie i nic już się nie działo. Nie wiem do końca dlaczego. Może kontekst się zmienił, może sama się zmieniłam.
@Dadzbog właśnie się zastanawiam nad tym co powiedziałeś o skojarzeniu na poziomie ciała. Czy to znaczy że wystarczy po prostu robić coś regularnie i to automatycznie staje się kotwicą, czy jednak musi być jakaś intencja za tym?
To pytanie Koperek to jest coś, nad czym różne tradycje się rozchodziły. W niektórych podejściach intencja jest absolutnie konieczna - bez niej to tylko nawyk, nie rytuał. W innych myślenie jest takie, że ciało nie rozróżnia - regularność i powtarzalność wystarczą żeby zbudować strukturę. Moje doświadczenie jest takie, że intencja na początku pomaga nadać kierunek, ale nie jest wymagana przy każdym powtórzeniu. Jak już coś działa, to działa.