Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co chyba nie ma jednoznacznej odpowiedzi, ale chętnie posłucham co myślicie. Chodzi o to, czy rytuały, które mają za sobą setki albo tysiące lat praktyki, faktycznie działają inaczej niż te wymyślone w ostatnich dekadach. Nie mówię o tym, że nowe są złe albo nie działają - mam swoje doświadczenia z obiema kategoriami. Ale jest coś w tym, jak np. stare rytuały nordyckie albo słowiańskie są ze sobą powiązane z kalendarzem, z ziemią, z bardzo konkretnym kontekstem kulturowym. Współczesne często są bardziej... ogólne? Jak byście to opisali?
To ciekawe pytanie, bo ja akurat ostatnio porównywałam dwie rzeczy - rytuały związane z nowiem księżyca z tradycji wicca, które mają kilkadziesiąt lat w tej formie, z obrzędami słowiańskimi związanymi z tym samym cyklem księżycowym. I szczerze? Trudno mi stwierdzić, że jedno działa lepiej od drugiego. Ale mam wrażenie, że te starsze mają pewną... głębię kontekstu. Jest cały system skojarzeń, symboli, które za nimi stoją.
Głębia kontekstu - to dobre określenie. Z runami jest podobnie. Kiedy pracuję z systemem starszego Futhark, to czuję się jak z czymś, co ma za sobą całą warstwę znaczeń nabudowanych przez pokolenia. Nie chodzi nawet o to, że 'działa lepiej' w sensie efektów, ale o to, że każdy gest, każde słowo ma swoje uzasadnienie w tradycji. Czy ktoś z was pracował z runami nowszymi, jak Younger Futhark albo z systemami zupełnie współczesnymi jak Witches Runes? Ciekawa jestem porównania.
@Martusia58 Pracowałam chwilę z Witches Runes i powiem szczerze, że to inna para kaloszy kompletnie. Nie mówię, że bezużyteczne, ale brakuje im tego zakorzenienia. Mam wrażenie, że kiedy używam starszego Futhark, to jakbym korzystała z czegoś, co jest 'uzgodnione' przez lata praktyki wielu ludzi. A Witches Runes... to trochę jak własny szyfr. Działa jeśli w to wierzysz, ale nie ma tego samego czegoś z tyłu.
Mam trochę inne spojrzenie na to. Tarot - przynajmniej Tarot de Marseille - ma jakieś pięćset lat historii w tej formie, którą znamy. Rider-Waite to dopiero 1909 rok. I co? Rider-Waite jest dziś zdecydowanie bardziej popularny i mnóstwo ludzi uważa, że 'lepiej działa', bo obrazy są bardziej dosłowne. Więc może skuteczność nie leży w wieku, tylko w dopasowaniu do osoby? Albo w tym, jak bardzo system jest wewnętrznie spójny?
@RycerzMieczy Spójność wewnętrzna - to chyba klucz do czegoś ważnego. Bo można by argumentować, że Rider-Waite jest spójny, bo Waite i Smith zbudowali go na bardzo konkretnym systemie hermetycznym i kabalistycznym. Nie był przypadkowy. Pytanie brzmi - czy system zbudowany przez jedną osobę albo małą grupę może mieć tę samą 'głębię' co coś, co kształtowało się przez stulecia zbiorowej praktyki?
Słucham tej rozmowy i mam podobne przemyślenia z numerologią. Numerologia pitagorejska kontra chaldejska - ta pierwsza jest młodsza w tej formie, którą znamy, a chaldejska ma korzenie starożytne. W praktyce używam obu i szczerze, różnice w wynikach bywają znaczące. Ale czy to znaczy, że jedna jest 'prawdziwsza'? Prowadzę notatki od jakichś dwóch lat i nie widzę jednoznacznego wzorca. Może to kwestia tego, z czym kto pracuje regularnie?
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale jestem ciekaw jednej rzeczy. Mówicie o rytuałach starszych jako o czymś, co ma 'głębię' i 'kontekst'. Ale skąd wiemy, że to, co praktykujemy dziś jako 'stare rytuały słowiańskie' albo 'nordyckie', to faktycznie wierne odwzorowanie tego, jak to wyglądało oryginalnie? Czytałem gdzieś, że duża część tych tradycji była rekonstruowana w XIX i XX wieku, często z dużymi lukami.
Erazm ma rację i to jest bardzo ważna kwestia. Wiele tradycji które dziś uważamy za 'pradawne' to rekonstrukcje albo wręcz wynalazki XIX wieczne. Neopogaństwo słowiańskie w dużej części to jest zjawisko z lat 90. Nawet wicca, którą Gardner przedstawiał jako starodawną religię, to de facto synkretyzm z połowy XX wieku. Więc pytanie czy 'stare' naprawde oznacza stare, czy tylko nam sie tak wydaje bo ktoś tak to opisał.
@Mamunaa Zgadzam się, ale tu jest pewien niuans. Nawet jeśli konkretna forma rytuału jest rekonstrukcją, to może czerpać z autentycznych źródeł - sag, kronik, znalezisk archeologicznych. Fuþark jako pismo istnieje, jego użycie w kontekście magicznym jest udokumentowane. To, że nie wiemy dokładnie jak wyglądał każdy szczegół rytuału, nie znaczy, że wszystko jest zmyślone od zera. Różnica między rekonstrukcją opartą na źródłach a czystą fikcją jest jednak istotna.
Może to głupie pytanie, ale zastanawiam się czy to nie jest trochę tak jak z recepturami zielarskimi? Część z nich ma tysiąclecia historii i były testowane przez pokolenia. Nowe są opracowane może precyzyjniej, ale nie mają tego samego 'przefiltrowania' przez czas. Czy efektywność rytuałów można porównać do efektywności fitoterapii - gdzie starsze często okazują się bardziej złożone niż sądziliśmy?
@Zielarz.x Nieźle trafione porównanie, serio. Zresztą w wielu tradycjach magia i zielarstwo szły ze sobą ręka w rękę - angielski cunning craft, słowiańskie znachorstwo, szamanizm syberyjski. Trudno je rozdzielić. I faktycznie jest coś w tym argumencie o 'filtrowaniu przez czas' - jeśli coś przetrwało przez wieki w żywej tradycji, to być może przetrwało dlatego, że działało na poziomie psychologicznym albo społecznym, nawet jeśli nie ma wyjaśnienia metafizycznego.
Mam wrażenie, że ta dyskusja miesza dwie różne rzeczy i warto by je rozdzielić. Jedno to pytanie historyczne - czy dany rytuał jest faktycznie stary. Drugie to pytanie praktyczne - czy działa. To nie musi być ze sobą powiązane. Pracuję z medytacjami wizualizacyjnymi, które mają co najwyżej kilkadziesiąt lat w tej formie, i z bardzo starymi technikami czakrycznymi. Skuteczność widzę w obu. Może wiek to nie jest zmienna, tylko dostępna dla nas jako wygodna heurystyka?
@Domicela Ale czy 'działa' nie zależy też od tego, co rozumiemy przez działanie? Bo jeśli mówimy o efektach w świecie zewnętrznym, to jedno. Ale jeśli mówimy o tym, co się dzieje wewnętrznie podczas rytuału - o stanie skupienia, o poczuciu połączenia z czymś większym - to tu może mieć znaczenie właśnie ta warstwa kulturowa i historyczna za rytuałem. Kiedy robię coś w ramach systemu, który ma głębię tradycji, to czuję inaczej niż przy czymś, co jest składanką elementów z różnych źródeł.
Dobra, a czy ktoś w ogóle sprawdzał to empirycznie? Bo mnie interesuje konkretny wynik. Robiłam kilka razy ten sam rytm intencji - raz w 'nowej' formie wg jakiegoś współczesnego poradnika, raz w formie opartej na starszych źródłach. I szczerze nie widziałam różnicy. Może robię coś źle, ale trochę ta dyskusja o 'głębi' i 'kontekście' brzmi dla mnie abstrakcyjnie, skoro efekty były zbliżone.
@Antek_52 A jakie miałaś intencje w obu przypadkach? I czy forma była na tyle różna, żeby to był faktycznie test czegoś innego? Bo jeśli mechanika była podobna, to różnica 'stare vs. nowe' mogła być kosmetyczna. To trochę jak porównywanie dwóch przekładów tej samej książki - możesz mieć inne wrażenia, ale treść ta sama.
Muszę się tu wtrącić bo chyba nikt jeszcze nie powiedział wprost o czymś ważnym. Skuteczność rytuału - czy starego czy nowego - zależy w ogromnej mierze od stanu umysłu osoby, która go wykonuje. Możesz mieć najstarszy możliwy rytuał z najdokładniej zrekonstruowaną formą, ale jeśli wykonujesz go mechanicznie bez prawdziwego zaangażowania, to nic z tego. I odwrotnie - własny rytuał, wymyślony od zera, ale wykonywany z pełnym skupieniem, może dać bardzo silny efekt.
To co mówi Eleonorka jest słuszne, ale myślę że to nie wyczerpuje tematu. Skupienie i zaangażowanie to warunek konieczny, ale nie wystarczający w moim odczuciu. Rytuały ze starszych tradycji często mają wbudowane mechanizmy, które to skupienie pomagają osiągnąć - określona sekwencja działań, konkretne słowa, symbolika powiązana z porami roku, fazami księżyca. Ta struktura nie jest przypadkowa. Wiele współczesnych rytuałów nie ma tej warstwy.
Hmm, ale to mnie znowu wraca do pytania - czy ta 'wbudowana struktura' pochodzi z mądrości wieków, czy z tego, że ktoś kiedyś stworzył spójny i przemyślany system, który po prostu przetrwał? Bo jeśli to drugie, to współczesny ktoś może zbudować równie spójny i przemyślany system, który za dwieście lat też będzie miał 'głębię tradycji'. Może to jest właśnie to, czym jest wicca w stosunku do odleglejszej przyszłości?
@Heliosa O właśnie, to jest bardzo dobre pytanie. Za 300 lat wicca bedzie 'starożytna' dla kogoś praktykującego w XXIV wieku. Może to wszystko jest relatywne i pytanie o skutecznosc starego vs nowego to w gruncie rzeczy pytanie o to czy mamy wystarczającą perspektywę czasową żeby ocenić, który system 'przetrwał próbę czasu'. Nowe rytuały po prostu nie miały jeszcze tej szansy.
Czytam całą tę rozmowę od początku i mam jedno pytanie, które mnie nurtuje. Mamunaa napisała że za 300 lat wicca będzie 'starożytna' - ale czy to nie zakłada, że sama starożytność nadaje jakąś wartość? Tzn. czy my sami nie budujemy tego przekonania o 'głębi' starszych rytuałów tylko dlatego, że są stare, a nie dlatego że faktycznie mają coś więcej?
To jest pytanie o przyczynę i skutek. Stałem się kiedyś świadomy tego samego problemu i długo się z nim zmagałem. Ale myślę, że to nie jest tak proste jak 'stare = dobre bo stare'. Chodzi raczej o to, że systemy które przetrwały wieki, przetrwały dlatego, że coś w nich działało - albo na poziomie praktycznym, albo psychologicznym, albo społecznym. Naturalny dobór tradycji.
Ale 'naturalny dobór tradycji' to niekoniecznie selekcja tego co działa magicznie. Mogło przetrwać to, co było najlepiej zorganizowane społecznie, co miało silną instytucję za sobą albo co pasowało do struktury władzy danego okresu. Kościół przetrwał nie dlatego że jego rytuały są bardziej skuteczne od innych, tylko dlatego że miał strukturę, pieniądze i miecz.
@Heliosa No właśnie, i to jest chyba kluczowe. Przetrwanie tradycji to jest kwestia socjologiczna, nie magiczna. Szamanizm syberyjski przetrwał w bardzo specyficznych warunkach geograficznych i społecznych - tam gdzie nie dotarła chrystianizacja wystarczająco skutecznie. Czy to znaczy że jest 'lepszy'? Nie wiem. Jest inny, jest specyficzny dla swojego kontekstu.
To co mówicie jest ok, ale chyba trochę omija istotę. Bo jeśli rytuał przetrwał, to znaczy że kolejne pokolenia uznały go za wart przekazania. I tutaj jest element, który mnie interesuje - filtrowanie przez praktykujących. Każda osoba która uczyła się rytuału, adaptowała go, przekazywała dalej, była niejako żywym testem. Coś ewidentnie bezużytecznego odpada po kilku pokoleniach.
@RycerzMieczy Albo nie odpada, jeśli towarzyszy mu silny system nakazów i zakazów. 'Nie wolno modyfikować, bo ściągniesz nieszczęście' - to świetny mechanizm konserwacji, nawet jeśli sam rytuał jest nijaki. I takich przykładów jest mnóstwo - sztywne liturgie, których nikt nie rozumie, ale wszyscy powtarzają bo tak każe tradycja.
Zastanawiam się czy w takim razie pytanie 'stare czy nowe' nie jest w ogóle złym pytaniem. Może bardziej sensowne byłoby pytanie o to, czy rytuał ma wewnętrzną spójność i czy osoba go wykonująca rozumie co robi i dlaczego - niezależnie od tego kiedy powstał?
@Erazm65 Właściwie zgadzam się z tym, ale z jednym zastrzeżeniem. Rozumienie 'co i dlaczego' jest łatwiejsze w systemach, które mają długą tradycję komentarzy, objaśnień i nauczycieli. Nowy system możesz rozumieć, bo sam go stworzyłeś albo bo masz bezpośredni dostęp do twórcy. Stary system masz szansę rozumieć głębiej, bo jest wokół niego warstwa interpretacji nabudowana przez wieki.
Słucham i myślę o czymś zupełnie bocznym - w astrologii mamy podobny podział. Astrologia hellenistyczna vs. nowoczesna psychologiczna. Ta pierwsza jest znacznie starsza i bardziej techniczna, ta druga ma może 60-70 lat w tej formie. I te dwa podejścia dają naprawdę różne wyniki dla tej samej osoby. Która jest 'lepsza'? Zależy od tego, czego szukasz.
@Fluorytka.1 A ty której używasz na co dzień? Bo mnie też to interesuje, bo zaczęłam od tej nowszej psychologicznej i teraz trochę zagłębiam się w hellenistyczną i to jest naprawdę inne podejście do całości.
@Arkana Głównie nowoczesnej, bo z niej wychodzę, ale coraz częściej sprawdzam jak ta sama konfiguracja wygląda przez hellenistyczne okulary. Np. kwestia planet godnych i poniżonych, esencjalne dignities - to jest coś, czego w nowoczesnej prawie nie ma, a działa zupełnie inaczej i bywają sytuacje gdzie hellenistyczne objaśnienie lepiej opisuje sytuację klienta.
To co Fluorytka mówi o dwóch podejściach w astrologii jest dokładnie tym, o co chodzi w tym wątku. Stare i nowe mogą koegzystować i możesz wybierać zależnie od pytania. Chociaż mam wrażenie, że wielu ludzi decyduje się na jedno podejście i broni go jak twierdzy, zamiast traktować oba jako różne perspektywy na tę samą rzeczywistość.
Ok ale tutaj mam konkretne pytanie do całej grupy. Zakładając że mamy rytuał oczyszczenia przestrzeni - jeden ze starszych tradycji (powiedzmy okadzanie ziołami wg konkretnej słowiańskiej lub nordyckiej praktyki) i jeden całkowicie współczesny, napisany przez kogoś dzisiaj. Jak wy byście porównali ich skuteczność? Macie jakieś własne doświadczenia z tym?
@Antek_52 Robiłam coś takiego, choć nieintencjonalnie. Przez jakiś czas pracowałam ze współczesnym protokołem oczyszczania przestrzeni, który znalazłam w dość świeżej książce, a potem przeszłam na praktyki oparte na nordyckich źródłach. Różnica, którą zauważyłam, nie była w 'efekcie zewnętrznym' - przestrzeń zachowywała się podobnie. Różnica była w tym jak ja czułam się podczas i po. Starsza forma miała więcej... struktury formalnej, która mnie prowadzi, nie pozwala odpłynąć myślami.
Martusia napisała coś o strukturze formalnej i to mnie uderza, bo nie pomyślałem o tym w ten sposób. Czyli stary rytuał może być skuteczniejszy nie dlatego że ma jakąś dodatkową moc, tylko dlatego że jest precyzyjniejszy? Jak dobry przepis w porównaniu z ogólnymi wytycznymi?
@Zielarz.x Częściowo tak. Ale jest jeszcze jedna warstwa. Precyzyjna forma zmusza do pełnej obecności - musisz wiedzieć co teraz, co potem, nie możesz działać na autopilocie. W rytuałach improwizowanych albo luźno zapisanych często wchodzisz w tryb 'jakoś to będzie', a to jest najgorzej co możesz zrobić.
Przepraszam że wchodzę, bo czytam od dłuższego czasu i bardzo mi ta rozmowa dużo daje, naprawdę. Ale mam takie małe pytanko - a czy jest jakaś różnica między starym rytuałem nauczonym od kogoś bezpośrednio, żywą tradycją, a starym rytuałem wyczytanym z książki? Bo czytałam gdzieś, że przekaz ustny zmienia coś fundamentalnie.
@Leokadia72 To jest super ważne pytanie i mam wrażenie że omijamy je w tej dyskusji. Przekaz ustny od nauczyciela to jest coś innego niż samodzielna rekonstrukcja z tekstu. Nauczyciel przekazuje nie tylko słowa i gesty, ale też niuanse - kiedy przyspieszyć, kiedy zrobić pauzę, jakie błędy popełniają uczniowie. Tekst tego nie zastąpi.
Ale żeby być precyzyjnym - większość tradycji, którymi się tu zajmujemy, nie ma ciągłości przekazu. Nordycka, słowiańska - mamy źródła pisane, mamy znaleziska, ale łańcuch przekazywania od nauczyciela do ucznia dla większości z nas jest urwany gdzieś po drodze. Uczymy się z rekonstrukcji. Czy to automatycznie dyskwalifikuje te praktyki?
@RycerzMieczy Dobre pytanie, bo gdyby to dyskwalifikowało, to zostalibyśmy z naprawdę wąskim zestawem tradycji. Chyba że ktoś jest bezpośrednim dziedzicem jakiejś żywej, nieprzerwanej linii. A takich jest niewielu i połowa z nich to kontrowersyjne twierdzenia o starożytnych rodach, których nikt nie może zweryfikować.
@RycerzMieczy No i tu dochodzimy do czegoś, co mnie od jakiegoś czasu nie daje spokoju. Bo jeśli większość z nas pracuje z tradycjami, które mają urwaną linię przekazu - słowiańskie, nordyckie, celtyckie - to w zasadzie robimy rekonstrukcję. I to jest ok, tylko uczciwie przyznajmy, że to jest inna kategoria niż żywa tradycja. Czy to znaczy, że rytuał zrekonstruowany z tekstu ma mniejszą wartość? Nie wiem, szczerze. Ale na pewno jest czymś innym.
Właśnie to 'czymś innym' jest kluczem. Rekonstrukcja to nie kopia - to interpretacja. I każda interpretacja wnosi coś od interpretatora. Czy to osłabia rytuał? Moim zdaniem nie musi, ale wymaga od praktykującego dodatkowej warstwy pracy - rozumienia dlaczego dane elementy są tak a nie inaczej, co symbolizują i co może pójść nie tak jeśli coś pominiesz lub zmienisz. Przy żywej tradycji nauczyciel pilnuje żebyś tego nie pomijał. Przy rekonstrukcji pilnujesz sam.
A jak masz pilnować sam, skoro nie wiesz co pominąłeś? To trochę błędne koło, nie? Jeśli jesteś rekonstruktorem i nie masz do porównania żywej wersji, to skąd wiesz że twoja rekonstrukcja jest kompletna?
@Zielarz.x No właśnie i to jest pytanie na które chyba nie ma dobrej odpowiedzi. Mozesz porównywać źródła, możesz szukać wzorców które się powtarzają w różnych zapisach, ale zawsze zostaje ta luka. Ja np. kiedy rekonstruowałam pewien rytuał z kilku różnych opisów, to za każdym razem wychodziło mi coś trochę innego - w zależności od tego które źródło traktowałam jako dominujące. I jak mam wiedzieć które z tych wersji jest bliżej oryginału?
To co Mamunaa opisuje brzmi trochę jak problem z tekstualnymi wariantami w filologii klasycznej. Tam też masz kilka rękopisów, każdy trochę inny, i musisz zdecydować który jest 'poprawny'. Filolodzy mają metody żeby to oceniać - lectio difficilior i inne - ale i tak zostaje element interpretacji. Przy rytuałach nie mamy nawet takiego aparatu metodologicznego. No chyba że ktoś tu jest religioznawcą i coś mi umknęło.
@RycerzMieczy Lectio difficilior - to jest ta zasada że trudniejszy wariant tekstu jest zazwyczaj bardziej oryginalny, bo kopista częściej upraszczał niż komplikował, tak? Ciekawe czy da się coś analogicznego zastosować do rytuałów. Że bardziej złożona forma jest bliżej oryginału, bo ludzie naturalnie upraszczają z czasem.
@Heliosa Dokładnie. Choć przy rytuałach jest odwrotna komplikacja - mamy też tendencję do dodawania warstw z czasem, nie tylko do upraszczania. Ktoś coś dorzuca, bo 'tak mu powiedziano', ktoś inny rozbudowuje bo chce być dokładniejszy. Więc nie wiadomo czy bardziej złożony wariant jest starszy czy po prostu bardziej obrośnięty.