Ale czy to nie jest trochę autosugestia w takim razie? Tzn. pytam serio, nie złośliwie. Jeśli mózg tylko kojarzy coś z czymś, i wystarczy regularność, to gdzie jest granica między rytuałem a zwykłym przyzwyczajeniem?
@Czeremcha a czy ta granica jest konieczna? Naprawdę pytam. Może to jest złe pytanie, bo zakłada że jedno jest wartościowe a drugie nie. Przyzwyczajenie które stabilizuje też robi robotę, nieważne jak je nazwiemy.
Czekajcie, ale ja się nie zgadzam z tym że to bez różnicy. Jak robię coś ze świadomością że to jest rytuał, to jednak czuję różnicę w stosunku do kiedy po prostu coś robię z przyzwyczajenia. Nie potrafię powiedzieć skąd ta różnica, ale jest.
@Janusz78 i to jest właśnie ta intencja o której mówiła Shangie. Ty ją masz, nawet jeśli nie formalizujesz. Sama nazwa 'rytuał' w głowie już coś zmienia w podejściu do czynności.
Mnie tu uderza jeden wątek który jeszcze nie wybrzmiał - rozmawiamy dużo o tym jak wchodzić, o zakotwiczaniu, o intencji. Ale co z wychodzeniem? Bo ja miałam taki okres gdzie rytuały były dla mnie ucieczką bardziej niż zakotwiczeniem. I to jest chyba inna strona tej historii ze zdrowiem psychicznym.
@Melanijka to mnie zatrzymało. Ucieczka jak, tzn. żebyś to rozwinęła bo nie do końca rozumiem co masz na myśli?
@Tosia93 znaczy że robiłam rytuały żeby nie myśleć o tym co muszę zrobić albo co mnie boli. Była chwilowa ulga, ale problem nie znikał. I po pewnym czasie zauważyłam że im więcej rytuałów, tym bardziej omijam coś realnego. Jakby rytuał był plastrem na coś wymagającego innego rodzaju pracy.
To jest ważne co piszesz Melanijka i myslę że to jest jedna z tych rzeczy o których rzadko się mówi otwarcie. Że rytuały mogą pomagać w zdrowiu psychicznym, ale mogą też dawać pozorne poczucie że robimy coś z problemem kiedy tak naprawdę go odkładamy. I to nie znaczy że rytuał jest zły, tylko że trzeba chyba wiedzieć po co się go robi.
No właśnie, i tu wracamy chyba do sedna tematu wątku - czy rytuały pomagają. I może odpowiedź jest: zależy jak ich używasz i czy są jedynym czym się zajmujesz czy jednym z kilku rzeczy. Melanijka, zauważyłaś to sama czy ktoś ci to powiedział?
@Dadzbog sama, i to nie od razu. Przyszło po długim czasie, jak w końcu porównałam jak się czuję po rytuałach z tym jak się faktycznie rzeczy układają. I zobaczyłam że te dwie rzeczy są zupełnie oderwane od siebie.
Boże, to jest bardzo mądra obserwacja i szczerość, dziękuję że to napisałaś. Ja się zastanawiam teraz czy sama nie robię czegoś podobnego i czy umiałabym to w ogóle rozpoznać u siebie.
Leontyna65, jedno pytanie pomocnicze może być - czy po rytuałach czujesz się gotowa na to co trudne, czy czujesz że nie musisz się już tym zajmować? To dość prosta różnica, ale dużo mówi o tym co tak naprawdę się dzieje.
Przepraszam że wchodzę w środku ale chcę zapytać o coś konkretnego. Mówicie o rytuałach dla zdrowia psychicznego, ale żaden z was nie powiedział jeszcze co konkretnie robicie. Tzn. jakie to są rytuały, bo jak mam się odnieść do tej dyskusji to trochę mi brakuje tych szczegółów.
@Henio83 ja pisałam o herbacie wcześniej w wątku. Ale rozumiem pytanie. Myślę że celowo nie padają tu konkretne instrukcje bo rozmowa idzie w innym kierunku - nie o co robić tylko o to jak i dlaczego. Przynajmniej tak to odbieram.
Henio83, nie ma tu jednej listy bo każdy ma co innego i to jest trochę clou tej dyskusji. Ale jeśli pytasz o kierunki, to wszystko co ma regularność, wyraźny początek i koniec, i jakiś element skupienia może pełnić taką funkcję. Czesanie włosów jak u Koperek. Herbata jak u Sylwerii. Ale też coś bardziej formalnego jeśli ktoś tego potrzebuje. Pytanie które tutaj krąży to czy to działa samo, czy potrzeba do tego czegoś jeszcze.
No i to jest chyba najuczciwsza odpowiedź w tym wątku. Nie wiemy. Albo różnie. I to jest OK, bo jak zaczęłam tu czytać to myślałam że wyjdę z jakąś konkluzją, a teraz mam więcej pytań niż na początku. Co nie jest takie złe.
Czeremcha, to jest uczciwe i myślę że tak właśnie powinna działać dobra dyskusja. Nie wychodzisz z receptą, ale może wychodzisz z lepszym zestawem pytań do siebie. Mnie też to wątku dało do myślenia - szczególnie to co napisała Melanijka o tych dwóch oderwanych rzeczach. Zdrowie psychiczne z jednej strony, rytuały z drugiej, i żadne połączenie między nimi.
Ale właśnie - jak to w ogóle sprawdzić u siebie? Melanijka mówiła że sama to zauważyła po długim czasie. Ale czy jest jakiś wcześniejszy sygnał że rytuał zaczął być ucieczką, a nie czymś realnym?
@Tosia93 dla mnie tym sygnałem był moment kiedy poczułam że muszę zrobić rytuał, żeby w ogóle wyjść z domu. Nie chciałam, tzn. jako wybór - poczułam że bez tego nie dam rady. I to jest chyba inna jakość niż robię to bo mi pomaga.
@Melanijka to jest bardzo konkretna różnica. Między czymś co wzmacnia a czymś od czego zaczynasz zależeć. I to nie jest specyficzne tylko dla rytuałów - można tak samo uzależnić się od kawy przed rozmową albo od konkretnej playlisty przed pracą. Pytanie czy to problem samego rytuału czy czegoś szerszego w tym co się dzieje.
@Kornelia93 no ale jednak z rytuałem jest inaczej niż z kawą, bo za rytuałem stoi jakieś przekonanie że coś robi, prawda? Kawa robi fizycznie, rytuał działa inaczej. I ta wiara może być zarówno tym co pomaga, jak i tym co uzależnia bardziej niż substancja.
Janusz78 poruszył coś istotnego. W tradycjach, które pracują z rytuałem jako praktyką duchową, jest pojęcie zależności od formy - czyli sytuacji kiedy praktykujący nie może funkcjonować bez konkretnej sekwencji kroków. I to jest uważane za błąd, nie za głębię praktyki. Właśnie dlatego w niektórych ścieżkach celowo rozbija się rytuały które praktykujący wykonuje od lat, żeby sprawdzić czy to on trzyma rytuał czy rytuał trzyma jego.
Chwila, to znaczy że można celowo zepsuć rytuał żeby sprawdzić jak reagujesz? To brzmi jakby ktoś specjalnie wyciągnął wtyczkę żebyś sprawdził czy coś działa. Nie rozumiem tego jako ćwiczenia.
@Henio83 bardziej chodzi o to że twój nauczyciel albo ty sam zmieniasz jeden element i patrzysz co się dzieje - czy czujesz panikę, dyskomfort nieproporcjonalny do sytuacji, czy możesz kontynuować. To nie jest destrukcja dla destrukcji, tylko test elastyczności. Bo jeśli rytuał ma ci służyć, to powinnaś być w stanie go zmodyfikować bez rozpadu.
Shangie, ale to chyba zależy też od rodzaju rytuału. Jak ktoś ma mocno ustrukturyzowaną praktykę magiczną, to zmiana elementu może realnie wpłynąć na efekt, nie tylko na samopoczucie praktykującego. Więc ten test elastyczności w pewnych kontekstach nie ma sensu - tam forma nie jest dowolna.
@Roksanka_69 to zależy od tego czy mówimy o magii ceremonialnej gdzie forma ma znaczenie symboliczne i energetyczne, czy o rytuałach psychohigienicznych. To są dwie różne rzeczy i nie można ich mieszać w jednym zdaniu. Dla zdrowia psychicznego liczy się co rytuał z tobą robi, nie czy sekwencja jest idealna.
@Malinowa zgadzam się z rozróżnieniem, ale w tym wątku ludzie mieszają te dwie warstwy i myślę że to celowe - bo dla wielu osób jedno wynika z drugiego. Dla mnie rytuał magiczny i rytuał stabilizujący to jest to samo działanie, nie dwa różne.
Ja mam przeczucie że ta dyskusja trochę krąży wokół czegoś, co trudno bezpośrednio powiedzieć. Że rytuał może pomagać psychicznie, ale tylko jeśli nie jesteś w nim jedyną aktywną stroną, tzn. nie tylko czekasz co on zrobi tylko też robisz coś ze swoim życiem równolegle. I to Melanijka właściwie powiedziała wprost - ale może nie wszyscy to wyciągneli z jej słów.
Konwalia, dziękuję ci za to podsumowanie bo ja też to gdzieś między wierszami czułam ale nie umiałam tego zebrać. I właśnie dlatego ta dyskusja jest dla mnie taka cenna, naprawdę. Ale teraz mam pytanie - czy ktoś z was był w miejscu gdzie rytuały przestały działać i co wtedy?
@Leontyna65 mnie się zdarzyło. Miałam przez jakiś czas bardzo regularną wieczorną praktykę i w pewnym momencie przestała dawać cokolwiek - robiłam ją mechanicznie, bez żadnego wewnętrznego kontaktu. Wzięłam wtedy dłuższą przerwę i dopiero po tym jak wróciłam, poczułam coś znowu. Jakby trzeba było tej przerwy żeby sprawdzić czy to jeszcze moje.
@Sylweria62 długa przerwa rozumiem, ale jak wiedziałaś że to czas żeby wrócić? Bo mnie ten moment wejścia znowu w coś po przerwie zawsze sprawia trudność - nie wiem czy za wcześnie czy za późno.
@Koperek szczerze? Nie wiedziałam. Wróciłam bo poczułam że chcę, nie że powinnam. I to było inne. Wcześniej robiłam to z poczucia obowiązku wobec własnej praktyki, co samo w sobie jest absurdem jak to teraz mówię głośno.
Ale czy nie jest tak, że każda regularna praktyka w końcu staje się trochę mechaniczna? Tzn. czy to nie jest naturalny etap, po którym jest kolejny poziom, a nie powód do rezygnacji?
@Agnisia to jest możliwe, ale mechaniczność i głębokość to nie jest skala. Można coś robić bez emocji i nadal być w tym bardzo świadomym. Pytanie tylko czy to masz na myśli mówiąc 'mechanicznie' - bo to słowo pokrywa bardzo różne stany.
Agnisia poruszyła ciekawą kwestię. W medytacji buddyjskiej jest coś co można opisać jako 'sucha praktyka' - moment kiedy nie ma żadnych oznak że coś się dzieje, ale kontynuujesz. I część tradycji mówi że to jest właśnie kluczowy moment, bo rezygnacja wtedy to rezygnacja zanim dotrzesz do sedna. Czy to ma zastosowanie do rytuałów psychohigienicznych - nie wiem, ale analogia mnie tu uderza.
Dobra, ale to co Dadzbog opisuje to jest dość specyficzne - kontynuuj mimo że nic nie czujesz bo może zaraz coś poczujesz. A to brzmi trochę jak rada której nie można obalić. Kiedy jest dobrze - działa. Kiedy jest źle - może zaraz zadziała. Jak w tym można wyróżnić kiedy coś naprawdę nie działa?
@Czeremcha to nie jest rada której nie można obalić - to jest obserwacja o tym co się dzieje kiedy rezygnujesz zbyt szybko versus kiedy dajesz sobie czas. I nie chodzi o to żeby kontynuować w nieskończoność, tylko o rozróżnienie między 'nic nie czuję bo jestem zmęczony' a 'nic nie czuję bo ta forma już mi nie służy'. To są dwa kompletnie różne powody i prowadzą do innych decyzji.
@Dadzbog okej, ale jak to rozróżnić w praktyce? Bo z zewnątrz i z wewnątrz to wygląda tak samo - siedzę, robię rytuał, nic. Skąd mam wiedzieć czy to zmęczenie czy forma się wyczerpała?
Mnie ten wątek z mechanicznością bardzo dotyczy, bo prowadziłam notatki przez kilka miesięcy i jak teraz patrzę wstecz, to widać dokładnie kiedy weszłam w tryb automatyczny - wpisy stawały się krótsze, bardziej zdawkowe, zero opisu tego co czułam w środku, tylko 'zrobiłam'. To było zanim w ogóle uświadomiłam sobie że coś się zmieniło.
@Sylweria62 to jest naprawdę konkretna obserwacja. Tzn. notatki jako lustro zmiany jakości, nie tylko dokumentacja. Czy prowadzisz je nadal? I czy jak wróciłaś po przerwie, też to widać w zapisach?
@Kornelia93 tak, i jest wyraźna różnica. Po przerwie wpisy są znowu dłuższe i mają więcej treści wewnętrznej, mniej mechanicznego 'wykonałam punkt po punkcie'. Nie wiem czy to dlatego że przerwa pomogła, czy dlatego że sama przerwa coś przestawiła w podejściu. Może jedno i drugie.
Dobra, ale ja mam zupełnie inne pytanie do tej dyskusji. Wszyscy mówicie o tym że rytuał pomaga albo przestaje pomagać, ale czy ktoś w ogóle sprawdzał kiedy zaczął pomagać? Tzn. skąd wiecie że to rytuał a nie coś innego co się wtedy zmieniło w życiu?
To jest uczciwe pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Kontrolowanego eksperymentu na sobie nie przeprowadzisz, bo nie masz grupy porównawczej. Można tylko obserwować i wyciągać wnioski - które mogą być błędne. Ale brak pewności nie znaczy że efekt jest zerowy.
@Malinowa no właśnie, ale jak ktoś mówi 'rytuał mi pomaga' to jak to odróżnić od 'akurat w tym czasie coś się zmieniło'? Pytam serio, nie żeby obalać.
To co Henio83 pyta jest fundamentem całej rozmowy o rytuałach i zdrowiu psychicznym. Tradycje które pracują z rytuałem od dawna mają świadomość tego problemu - stąd m.in. praktyki prowadzone przez długie lata bez wyraźnego 'efektu', po to żeby odfiltrować przypadkowe zbieżności. Ale z perspektywy jednostki to jest dość nieoperacyjna odpowiedź. Praktyczniej jest zapytać: czy po rytualne zmieniło się twoje nastawienie do sytuacji? Jeśli tak - to jest coś. Skąd to pochodzi - to już inne pytanie.
Shangie, ale czy nie jest tak że to nastawienie mogłoby się zmienić bez rytuału? Tzn. co jest tym aktywnym składnikiem - sama czynność, wiara w czynność, czy po prostu zatrzymanie się na chwilę?
Ja mam wrazenie że te trzy rzeczy które wymienił Janusz78 to nie jest lista alternatyw tylko lista składników. Że one działają razem i nie da się wyciągnąć jednego i powiedzieć 'to to'. W każdym razie u mnie tak to wygląda.
@Konwalia ale skoro nie da się ich rozdzielić, to czy rytuał jako forma jest w ogóle potrzebny? Tzn. czy samo zatrzymanie się i skupienie nie wystarczyłoby tak samo?
@Agnisia dla mnie forma ma znaczenie bo stwarza coś co trudno opisać inaczej niż 'oddzielny czas'. Jak tylko siadam i myślę, to myśli mnie wciągają z powrotem. Forma trzyma mnie w innym trybie. Ale rozumiem że dla kogoś innego może to być niepotrzebne obciążenie.
Ta kwestia oddzielnego czasu jest dla mnie ważna. Ostatnio zastanawiałam się czy mój rytuał działa właśnie dlatego że go robię, czy dlatego że w tym czasie nie robię niczego innego. I nie wiem jak to sprawdzić.
@Koperek a gdybyś przez jakiś czas zamiast rytuału po prostu siedziała te same dwadzieścia minut bez żadnej formy, to myślisz że efekt byłby inny? Ja tak próbowałam kiedyś i dla mnie był gorszy, ale nie wiem czy to w ogóle cokolwiek dowodzi.
@Tosia93 próbowałam coś takiego i było gorzej, ale właśnie nie wiem czy dlatego że forma ma znaczenie, czy dlatego że bez formy nie umiem się zatrzymać i myśli skaczą po wszystkim. Tzn. może brakuje mi po prostu umiejętności a nie rytuału.