To co piszą Koperek i Tosia93 jest bardzo bliskie mojemu doświadczeniu i cieszę się że to padło. Ja też próbowałam 'samego siedzenia' i za każdym razem wracałam do formy, bo bez niej nie czuję żadnej granicy między tym czasem a resztą dnia. Ale zastanawiam się teraz - czy to znaczy że forma mnie trzyma, czy że bez niej nie umiem tego zrobić sama?
@Leontyna65 to nie musi być słabość umiejętności - forma w rytuałach właśnie po to powstała żeby robić to co opisujesz, tzn. oddzielać przestrzeń. To nie jest coś co się 'przerabia' przez trening, to jest celowa architektura praktyki. Pytanie czy to dla ciebie ograniczenie czy zasób - to już zależy od kontekstu.
Właśnie, bo ta granica o której mówi Leontyna65 to jest w magii ceremonialnej bardzo konkretna rzecz - wejście i wyjście z kręgu to nie jest ozdoba tylko zmiana stanu. I ten stan jest właśnie tym czego szukasz robiąc rytuał dla siebie. Więc nie ma sensu tego upraszczać do 'sama forma' kontra 'sama wola'.
@Roksanka_69 tak, ale w tym wątku mieszamy dwa bardzo różne konteksty użycia tej granicy. Jedno to granica jako element pracy magicznej, drugie to granica jako funkcja psychohigieniczna. Mechanizm może być podobny, ale nie są tym samym i nie powinny być oceniane według tych samych kryteriów.
@Malinowa ale to rozdzielenie które proponujesz - granica magiczna versus granica psychohigieniczna - czy ono jest naprawdę takie ostre? Bo w praktyce wychodzi mi, że kiedy robię coś z wyraźnym wejściem i wyjściem, to efekt psychiczny jest dokładnie taki sam niezależnie od tego jak to nazywam. Więc skąd wziąć kryterium żeby powiedzieć które to jest które?
@Dadzbog kryterium nie jest w samym efekcie tylko w intencji i systemie odniesienia. Jeśli wchodzisz w krąg żeby stworzyć przestrzeń do pracy z konkretnymi siłami, to jest inne działanie niż wchodzenie w coś żeby mieć dwadzieścia minut bez telefonu, nawet jeśli w obu przypadkach poczujesz potem spokój. Ale masz rację że od zewnątrz i subiektywnie to może być nie do odróżnienia.
Właśnie to mnie tu zatrzymuje. Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i rozumiem argumenty obu stron, ale nie rozumiem po co to rozdzielać jeśli efekt jest ten sam. Czy to znaczy że rytuał 'magiczny' robi coś więcej niż ten 'higieniczny', tylko tego nie widać w samopoczuciu? Albo inaczej - po czym w ogóle poznać że coś więcej się dzieje?
@Czeremcha efekt wewnętrzny to tylko jeden wymiar. W pracy magicznej chodzi też o to co dzieje się poza tobą, tzn. zmiana ma nastąpić w okolicznościach, nie tylko w głowie. Rytuał dla zdrowia psychicznego który robi tylko coś w środku to nie jest to samo co rytuał który ma coś zmienić w rzeczywistości. To są po prostu inne cele i inna mechanika.
Roksanka_69 opisuje jeden sposób rozumienia tej różnicy, ale jest też inny. W tradycjach takich jak chociażby niektóre nurty tantryczne albo w praktykach wywodzących się z psychologii głębi, praca 'wewnętrzna' i praca 'zewnętrzna' nie są rozdzielone w ten sposób - zmiana w psychice jest jednocześnie zmianą w tym co manifestowane. Więc granica którą zaproponowała Malinowa jest funkcjonalna, ale nie jest jedyna możliwa.
To co mówi Shangie jest ważne, bo jak się zaczyna mieszać te dwa modele, to można dojść do wniosku że rytuał dla zdrowia psychicznego 'tylko' normalizuje stan wewnętrzny a ten 'prawdziwy' magiczny coś więcej. I to jest chyba błędna hierarchia. Skuteczny rytuał psychohigieniczny który naprawdę zmienia coś w tym jak funkcjonujesz przez resztę dnia to nie jest 'mniej'.
@Kornelia93 ale właśnie to mnie zastanawia, bo jak to sprawdzić że naprawdę coś zmienił a nie tylko że poczułam się lepiej na chwilę? Tzn. jaki by był dowód że rytuał zmienił coś w funkcjonowaniu, a nie tylko nastrój?
@Henio83 właśnie po to prowadziłam te notatki przez kilka miesięcy o których pisałam wcześniej. Nie żeby dowodzić, tylko żeby zobaczyć czy jest jakiś wzorzec. I jest, chociaż oczywiście nie jest to dowód w sensie naukowym. Jak mam regularne wpisy z opisem stanu przed i po, to widać czy zmiana utrzymuje się kilka godzin czy przez cały dzień. To jest przynajmniej coś konkretniejszego niż samo poczucie.
@Sylweria62 i co z tych zapisków wynikało? Tzn. utrzymywała się ta zmiana czy szybko wracałaś do punktu wyjścia?
@Koperek zależało od okresu i od tego jak wyglądał cały dzień. W trudniejszych tygodniach zmiana była krótka, może dwie, trzy godziny. W spokojniejszych - znacznie dłużej, czasem czułam że coś inaczej ustawia mi cały dzień. Ale nie umiałam powiedzieć czy to rytuał czy po prostu spokojny dzień.
Bardzo dziękuję za ten wątek z notatkami, bo naprawdę mi to dużo daje do myślenia. Sama zaczęłam prowadzić coś podobnego, choć nieregularnie, i widzę podobną zależność - w trudniejszych momentach wszystko się spłaszcza, też wpisy, też czas działania. Zastanawia mnie czy to nie jest po prostu tak że w stresie mamy mniej zasobów i rytuał z trudem 'przebija się' przez ten hałas wewnętrzny.
@Leontyna65 to jest ciekawe ujęcie. Allay i Alloy pisali coś podobnego w kontekście regularnych praktyk kontemplacyjnych - że w stanach wysokiego pobudzenia efekt krótkiej praktyki jest znacznie słabszy nie dlatego że praktyka nie działa, tylko dlatego że układ nerwowy jest już w trybie który bardzo trudno przerywać. Co sugeruje że rytuał w kryzysie i rytuał jako profilaktyka to mogą być dwie zupełnie różne rzeczy nawet jeśli wyglądają tak samo.
@Dadzbog to brzmi logicznie, ale skąd wiedzieć do której kategorii należy to co robisz? Tzn. jak ocenić czy jesteś w stanie który wymaga czegoś innego?
Chyba nie da się tego ocenić z zewnątrz i nawet od środka jest to trudne, prawda? Tzn. kiedy jesteś w środku kryzysu to nie masz dostępu do siebie żeby stwierdzić że potrzebujesz innego rodzaju rytuału. To jest trochę paradoks.
@Agnisia moim zdaniem właśnie dlatego rutyna jest ważna przed kryzysem a nie w trakcie. Jak masz wyrobiony nawyk zanim coś się dzieje, to w trudnym momencie ciało po prostu to wykonuje i nie musisz decydować. Ale jak zaczynasz dopiero w kryzysie, to faktycznie stoisz przed tym paradoksem który opisujesz.
@Konwalia ale co to znaczy że 'ciało wykonuje'? Tzn. jeśli robisz rytuał mechanicznie bez obecności, to czy to cokolwiek daje? Wcześniej chyba sami mówiliście że mechaniczność to problem.
@Janusz78 tak, i to jest naprawdę trudna sprzeczność w tej praktyce. Chcesz żeby było na tyle automatyczne żeby nie wymagało decyzji w trudnym momencie, ale jednocześnie żeby nie było tak automatyczne że nie ma w tym nic żywego. Nie mam na to dobrej odpowiedzi, naprawdę.
Ja mam wrażenie że to nie jest sprzeczność do rozwiązania tylko napięcie do utrzymania. Tzn. ciągłe balansowanie między automatem a obecnością jest chyba wpisane w każdą dłuższą praktykę i nie ma stanu w którym to napięcie znika. Przynajmniej u mnie tak to działa od lat - zawsze jest moment w rytuale gdzie mogę wpaść w automat albo wrócić do kontaktu, i to nie zależy od stażu.
Czytam tę rozmowę i mam pytanie do Melanijka - piszesz 'od lat', więc czy to napięcie z czasem robi się łatwiejsze do utrzymania, czy raczej zostaje dokładnie tak samo wymagające?
@Kasjopeja84 robi się łatwiejsze do zauważenia, ale nie mniej wymagające. Tzn. szybciej widzę kiedy odpływam w automat i wiem jak wrócić, ale sam moment powrotu kosztuje tyle samo co na początku. Może nawet więcej, bo mam mniejszą tarczę 'no bo dopiero zaczynam' i po prostu wiem że odpuściłam.
@Melanijka okej, to rozumiem - łatwiej zauważyć, ale nie łatwiej wrócić. Ale co to znaczy 'wrócić' w praktyce? Tzn. robisz coś konkretnego, jakiś gest, oddech, czy po prostu stwierdzasz że odpłynęłaś i to wystarczy?
@Kasjopeja84 zazwyczaj to jest jakieś drobne zakotwiczenie - np. trzy wolniejsze oddechy albo dotknięcie czegoś co jest częścią rytuału. Nie żaden wielki reset, bardziej taka mała przerwa w automatyzmie. Chociaż szczerze to różnie bywa, raz wystarczy, raz nie.
@Melanijka to co opisujesz to trochę przypomina to co w niektórych tradycjach buddyjskich nazywa się 'noting' - czyli po prostu zauważenie i nazwanie stanu bez oceniania. Interesujące że to działa podobnie w kontekście rytuału, bo tam zwykle myślimy o ciągłości a nie o takich mikropauzach.
@Dadzbog ale czekaj, to znaczy że te mikropauzy są właśnie tym co sprawia że rytuał nie jest automatem? Bo jak rozumiem - sama czynność może być automatyczna, ale te momenty wybudzenia są tym co robi różnicę?
Właśnie o tym myślałam czytając kilka ostatnich postów. Ta rozmowa o automatyzmie i obecności skręca w kierunku pytania o to co w ogóle definiuje rytuał jako rytuał, a nie po prostu nawyk. Bo nawyk też może być zdrowy, też może stabilizować - ale chyba nikt nie powie że codzienna kawa to rytuał w sensie który nas tu interesuje.
@Kornelia93 a dlaczego nie? Serio pytam, bo część ludzi właśnie tak to traktuje - jakaś konkretna pora, konkretny kubek, chwila ciszy. Gdzie jest granica między nawykiem a rytuałem i czy ta granica ma tu znaczenie?
Granica między nawykiem a rytuałem to klasyczne pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi, ale jeśli miałabym powiedzieć co ją wyznacza to pewnie intencja i ramowanie. Nawyk robi się żeby osiągnąć cel praktyczny - kawa żeby się obudzić. Rytuał ma jakiś wymiar symboliczny który wykracza poza sam efekt. Ale Czeremcha ma rację że ta granica jest płynna i zależy od tego co osoba do danej czynności wnosi, nie od samej czynności.
Ale skoro granica jest w intencji a nie w czynności, to czy rytuał dla zdrowia psychicznego nie jest zawsze trochę podejrzany? Tzn. jeśli robię coś żeby poczuć się lepiej, to mam już konkretny cel praktyczny i to chyba bardziej zbliża go do nawyku niż do rytuału w rozumieniu Shangie.
@Agnisia nie, bo cel praktyczny i wymiar symboliczny mogą istnieć jednocześnie. Rytuały lecznicze istnieją w każdej tradycji i nikt nie mówił że muszą być 'bezużyteczne' żeby być rytuałami. Wręcz przeciwnie - właśnie przez symbolikę działają na poziomie który czysty nawyk pomija.
@Roksanka_69 ale to znowu robi okrążenie i wracamy do tego co było wcześniej - jak odróżnić że działa przez symbolikę a nie przez sam fakt regularności? Nie mówię że to nieważne, tylko że nie umiem tego rozdzielić w praktyce.
@Henio83 może nie trzeba rozdzielać? Tzn. przez dłuższy czas też próbowałam ustalić co konkretnie 'robi robotę' i w końcu doszłam do wniosku że to jest złe pytanie. Efekt jest splotem regularności, intencji i tego co do tego wnoszę danego dnia. Jak zaczęłam to traktować jako całość zamiast analizować składowe, to paradoksalnie praktyka stała się bardziej spójna.
@Sylweria62 i nie kusiło cię żeby jednak sprawdzić, np. przez kilka tygodni robić bez intencji, tylko mechanicznie, i zobaczyć czy coś się zmienia? Bo to by chyba odpowiedziało na pytanie Henio83.
@Tosia93 kusiło i nawet przez chwilę próbowałam, ale nie umiałam utrzymać mechaniczności kiedy już wiem co robię. Tzn. ciało robi to co zwykle ale głowa i tak gdzieś wchodzi. Może ktoś bardziej zdyscyplinowany dałby radę taki eksperyment przeprowadzić porządnie, ale ja nie.
To co opisuje Sylweria62 bardzo mi bliskie, mnie też raz próbowałam 'wyłączyć' i nie umiałam. Ale pomyślałam o czymś innym - czy te rytuały które robimy dla zdrowia psychicznego muszą być nasze własne, wypracowane, czy równie dobrze działają takie przejęte z jakiejś tradycji? Bo widzę że tu wszyscy mówią głównie o swoich, indywidualnych.
To jest dobre pytanie i chyba nikt tu jeszcze tego nie dotknął wprost. Z mojego doświadczenia - rytuał przejęty z tradycji ma inny rodzaj oparcia niż własny. Własny budujesz od zera i masz pełną kontrolę nad każdym elementem, ale nie ma za nim nic poza tobą. Tradycyjny niesie ze sobą warstwy znaczeń które działają niezależnie od tego czy je wszystkie rozumiesz. Pytanie co w danym momencie potrzebujesz.
@Malinowa a da się łączyć? Tzn. brać strukturę z tradycji ale wypełniać własną treścią? Bo mam wrażenie że dużo osób tak robi intuicyjnie, mieszają elementy i dostosowują do siebie.
@Konwalia da się, ale trzeba wiedzieć co się miesza. Nie każde elementy z różnych tradycji dobrze ze sobą współpracują i jeśli ktoś składa rytuał z losowych kawałków tylko dlatego że mu się podobają, to może mieć problem z tym że całość nie ma wewnętrznej logiki. Nie mówię że to niemożliwe, ale wymaga świadomości.
@Malinowa a jak sprawdzić czy ta wewnętrzna logika jest? Tzn. czy to jest coś co się czuje, czy da się to ocenić jakoś inaczej?
Ja właśnie jestem na etapie gdzie próbuję różnych rzeczy i zastanawiam się nad tym co Malinowa napisała o wewnętrznej logice. Bo jak to słyszę, to mam wrażenie że te rytuały złożone z różnych tradycji które sama próbuję budować mogą być trochę chaotyczne. Tylko nie wiem jak to poprawić nie mając głębokiej wiedzy o każdej z tych tradycji z osobna.
@Koperek to nie znaczy że musisz znać każdą tradycję dogłębnie. Chodzi bardziej o to żeby poszczególne elementy nie były ze sobą sprzeczne na poziomie logiki symbolicznej - np. żeby nie mieszać symboli które w swoich tradycjach oznaczają przeciwieństwa. I żeby cały rytuał miał jakiś jeden kierunek, jedno pytanie na które odpowiada, zamiast być zbiorem rzeczy które po prostu lubisz. To jest bardziej kwestia uważności przy składaniu niż wiedzy encyklopedycznej.
Wróćmy na chwilę do tego co mówiła Malinowa o wewnętrznej logice - bo Shangie to trochę rozwinęła, ale nadal nie czuję jak to sprawdzić w praktyce. Tzn. mówicie żeby nie mieszać symboli które w swoich tradycjach oznaczają przeciwieństwa - ale skąd ktoś taki jak ja ma wiedzieć co z czym jest sprzeczne? Czy jest jakiś sposób żeby to ocenić nie będąc ekspertem od każdej tradycji?
@Baltazar58 jeden z prostszych sprawdzianów to zapytać siebie czy każdy element robi to samo - tzn. czy wszystkie elementy które wybrałeś dążą w tym samym kierunku. Jeśli jeden element ma ci pomagać się wyciszyć a drugi pobudzić, to nie ma sprzeczności symbolicznej, ale jest sprzeczność funkcjonalna i rytuał będzie działał przeciwko sobie. To nie wymaga znajomości tradycji, tylko chwili zastanowienia nad tym co każdy element robi.
@Kornelia93 ale to znowu brzmi trochę jak zdrowy rozsądek a nie coś specyficznego dla rytuałów. Pytam serio, bo nie do końca rozumiem co tu jest wyjątkowego - każda czynność wykonywana z logiczną strukturą i intencją brzmi podobnie.
A może właśnie o to chodzi? Że różnica nie jest jakimś szczególnym misterium, tylko tym że w rytualne ramy wkładasz uwagę i intencję której zwykle nie przykładasz do codziennych czynności. To nie jest wyjątkowe w sensie magicznym, ale jest wyjątkowe w sensie psychologicznym - bo większość dnia żyjemy na autopilocie i rytuał to świadome wyjście z tego trybu.
No ale to właściwie potwierdza mój wcześniejszy zarzut - że rytuał dla zdrowia psychicznego jest po prostu świadomą czynnością z intencją. Gdzie tu jest granica między rytuałem a po prostu uważnym piciem kawy albo świadomym spacerem? Bo jeśli ta granica jest tylko w głowie, to czy to nie jest trochę nadawanie prostym rzeczom zbędnej otoczki?
@Agnisia otoczka nie jest zbędna jeśli coś robi. A robi - bo nadaje tej czynności rangę. Uważne picie kawy możesz sobie odpuścić następnego dnia i nic się nie stanie. Rytuał z ramą i intencją ma inny ciężar - wychodząc z niego czujesz że coś zrobiłaś, że coś się zamknęło albo otworzyło. Nie mówię że to jedyna słuszna droga, ale sprowadzanie rytuału do 'po prostu uważnej czynności' gubi coś ważnego.
Ciekawe że ta rozmowa cały czas kręci się wokół pytania o to co rytuał robi inaczej niż inne praktyki. Czytałem kiedyś o czymś co antropolodzy nazywają 'bracketing' - czyli wyraźne oznaczenie początku i końca czegoś jako odrębnego od codzienności. I właśnie ten nawias symboliczny jest tym czego brakuje w uważnym piciu kawy - nie ma wyraźnego wejścia i wyjścia, rytuał ma.
@Dadzbog i to właśnie sprawia że działa na psychikę inaczej? Bo ta granica jest wyraźna?
@Tosia93 tak to rozumiem - ten nawias daje mózgowi sygnał że teraz jest coś innego. Trochę jak z medytacją, gdzie dzwonek na początku i końcu nie jest dekoracją, tylko informacją dla układu nerwowego że zaczyna się i kończy inny tryb.
Mam w notatkach taki zapis z okresu kiedy porównywałam różne podejścia - że rytuały które miały wyraźne wejście i wyjście działały na mnie inaczej niż te gdzie po prostu zaczynałam i kończyłam kiedy mi się skończyło. Sama różnica w tym jak się czułam po była zauważalna. Nie wiem czy to był efekt tego nawiasu o którym Dadzbog pisze, czy po prostu fakt że bardziej się przykładałam do zaplanowanych rzeczy.
Dziękuję za ten wątek o nawiasie, bo to mi dużo wyjaśniło! Właśnie zastanawiam się teraz czy rytuały które robię mają ten element i chyba nie zawsze. Shangie, czy jest jakaś różnica między tym jak ten nawias wygląda w tradycjach a tym jak można go zbudować samemu?
W tradycjach ten nawias jest często bardzo wyraźny - bicie w bębny, zapalenie świecy, wypowiedzenie konkretnej frazy, okadzenie przestrzeni. To są sygnały które mają długą historię użycia i przez to mają swój ciężar. Własny nawias możesz zbudować z czegokolwiek co dla ciebie znaczy 'teraz zaczynam' - ale żeby działał, musi być konsekwentny. Jednorazowy gest nic nie zrobi, ale ten sam gest powtórzony wiele razy zaczyna sam w sobie coś oznaczać.
A jeśli ten nawias który sobie wypracowałam przez długi czas przestaje działać, tzn. robię go i nic już nie czuję, to znaczy że trzeba zmienić cały rytuał czy tylko ten element?
@Koperek niekoniecznie cały. Czasem wystarczy zmienić jeden element żeby reszta znowu miała sens. Ale jest też wariant że wyeksploatowałaś dany rytuał i potrzebuje on po prostu przerwy - kilka tygodni bez niego i wraca świeżość. Zależy czy czujesz że rytuał jest nadal Twój czy że stał się czymś obcym.
Ja miałam taką sytuację kilka miesięcy temu - rytuał który robiłam regularnie przez dłuższy czas nagle zaczął mi się kojarzyć z obowiązkiem. Zrobiłam przerwę i po jakimś czasie sama z siebie wróciłam do niego i było zupełnie inne odczucie. Nie wiem czy to jest ten mechanizm o którym Kornelia mówi, ale coś w tym jest.
@Melanijka a miałaś obawy że jak zrobisz przerwę to coś 'się zerwie'? Tzn. że stracisz ciągłość i trzeba będzie zaczynać od nowa? Bo to jest chyba jedna z rzeczy która sprawia że ludzie nie robią przerw nawet jak rytuał przestał działać.
@Czeremcha szczerze? Miałam. I właśnie przez to trzymałam się go za długo kiedy już przestał mi cokolwiek dawać. Dopiero jak to sobie uświadomiłam że bardziej boję się przerwy niż naprawdę chcę rytuału, to coś kliknęło. Bo rytuał który robisz z lęku a nie z chęci to chyba już jest coś innego.