to jest ważna rzecz którą powiedziałaś. Smutek zamiast spokoju to jest sygnał, że ten przedmiot jest teraz czymś innym niż był. I myślę że twoja mama ma zdrową intuicję, że sama ci to powiedziała zamiast udawać że jest dobrze.
A czy twoja mama mówiła co czuje kiedy w ogóle siada żeby pobyć chwilę w ciszy? Bez żadnego przedmiotu, bez żadnej struktury? Pytam bo może problem nie leży w tym co robić, tylko w tym że ona sama nie wie już czego chce od rytuału - ulgi, kontaktu, wspomnienia?
@Faustynka05 właśnie nie wiem. Ona rzadko mówi czego chce, bardziej mówi czego nie chce. Nie chce się męczyć, nie chce płakać, nie chce robić czegoś żeby zaliczyć. To mi wiele mówi o tym co jej przeszkadzało we wcześniejszych próbach.
Słucham tego i mam taką myśl, może trochę z boku - czy seniorzy którzy mają za sobą długą historię z rytuałami nie potrzebują czasem kogoś obok? Nie w sensie prowadzenia ich za rękę, tylko takiej obecności? Bo moja babcia zawsze robiła swoje rzeczy w grupie i potem kiedy tej grupy już nie było, sama przestała.
@Runomira to jest bardzo trafne spostrzeżenie. Wspólnotowy wymiar rytuału jest czymś co w ezoteryku indywidualnym często się pomija, a dla wielu starszych osób to był właśnie ten element który nadawał sens całości. Pytanie czy da się to zastąpić czymś gdy nie ma już tej grupy.
No i dochodzimy do sedna - bo to już nie jest tylko kwestia uproszczenia praktyki, tylko kwestia tego że warunki zewnętrzne się zmieniły. Samotność, inny czas życia, inne ciało. Może te rytuały dla seniorów powinny w ogóle uwzględniać że część z nich jest sama?
@Jacenty.2 to jest coś czego brakuje w większości podejść które znam. Jest dużo mówienia o dostosowaniu fizycznym, o skróceniu, uproszczeniu, ale bardzo mało o tym wymiarze relacyjnym. W tradycjach rdzennych rytuały przejścia dla starszych prawie zawsze angażowały wspólnotę jako świadka. Nie po to żeby starzejąca się osoba nie była sama, ale po to żeby jej zmiana była widziana przez innych. To jest coś zupełnie innego.
@Dadzbog.x widziana przez innych - to jest mocne zdanie. Czy masz na myśli dosłownie że ktoś musi być obecny, czy też chodzi o coś bardziej symbolicznego? Bo myślę że są osoby które mogą stworzyć sobie takie poczucie bycia świadkiem nawet bez fizycznej obecności drugiego człowieka.
@Tajemniczka niekoniecznie fizycznie. W tradycji wedyjskiej masz pojęcie sakshi, świadka który jest zarówno wewnętrzny jak i zewnętrzny. Ale pytasz o coś praktycznego i odpowiem że nie wiem. Nie wiem czy osoba w zaawansowanym wieku z otępieniem lub po stracie bliskich jest w stanie samodzielnie stworzyć tę wewnętrzną przestrzeń świadka. Może tak, może nie. To jest chyba indywidualne.
Wchodzę w ten wątek bo to jest coś z czym się zmagam koncepcyjnie. Mówimy o minimalistycznych praktykach dla seniorów, ale im bardziej ta rozmowa idzie, tym bardziej widać że minimalizm formy nie wystarczy jeśli nie ma minimalizmu psychologicznego. Znaczy że uproszczony rytuał i tak może być obciążający jeśli osoba niesie w nim całą historię oczekiwań wobec siebie.
@Ezoteryk94 psychologiczny minimalizm - to jest pojęcie którego nie znałam ale natychmiast rozumiem. To chyba właśnie to o co mi chodziło kiedy mówiłam że nie powinno być presji. Ale jak się tego uczy, jak się do tego dochodzi? Bo powiedzieć 'nie oczekuj nic od siebie' to jedno, a naprawdę tak siedzieć to drugie.
Halinka, myślę że nie da się tego nauczyć inaczej niż przez robienie tego źle kilka razy i zauważenie tego. Przynajmniej u mnie tak to szło. Siadałam i czułam że zaraz się zacznę oceniać, i to samo w sobie już było sygnałem że coś idzie nie tak. Z czasem przerwa między bodźcem a oceną się wydłuża. Nie wiem czy to działa tak samo u kogoś starszego.
Mam pytanie bo może jestem naiwna - ale czy nie jest tak że starsi ludzie sa moze mniej surowi dla siebie niż my młodsi? Moja babcia nigdy sie sama nie krytykowała tak jak ja to robie. Może oni mają ten minimalizm psychologiczny naturalnie po prostu przez to że przeżyli już tyle?
@Salomea93 to jest piękna myśl ale nie zawsze prawdziwa. Znam starsze osoby które są wobec siebie bardziej surowe niż ktokolwiek inny. Szczególnie te które dużo osiągnęły albo dużo straciły. Ta surowość wobec siebie często rośnie z wiekiem, nie maleje. Bywa że rytuał staje się kolejnym miejscem gdzie oceniają siebie.
To wszystko brzmi sensownie ale mam takie poczucie że gdzieś zgubiliśmy wątek praktyczny. Czy ktoś wie co konkretnie robią osoby które dobrze funkcjonują w praktykach na starość? Nie filozoficznie, tylko co tam jest? Ile trwa, jak wygląda?
@Trzyglow.x czytałem kiedyś o centenariuszach z Okinawy i tam jest coś co nazywają ichigo ichie w połączeniu z moai, czyli grupą wsparcia. Ale nie rytuały w naszym sensie, tylko bardzo regularne drobne czynności które mają znaczenie - codzienne wyjście o tej samej godzinie, pewne słowa przy posiłku, kontakt z konkretną osobą. Może to jest ta forma minimalistyczna o której rozmawiamy, tylko w innym opakowaniu kulturowym.
Maciejos, to jest coś co powiedziałam mamie nieco inaczej - że może nie chodzi o rytuał w sensie ceremonii, tylko o jeden moment dziennie który jest jej. Ona sie zamyśliła i powiedziała że lubi rano otwierać okno i stać chwilę z filiżanką. Zawsze. I ja sobie teraz myślę czy to właśnie nie jest już rytuał, tylko ona nigdy tak tego nie nazywała.
To co Chryzoprazka powiedziała o mamie i oknie z filiżanką - to mnie zatrzymało. Bo ja też mam taki moment rano, tylko że przy kalendarzu. Patrzę na datę, czasem przez chwilę myślę o dniu i tyle. Nigdy nie nazywałam tego rytuałem, ale może właśnie to jest to o czym rozmawiamy? Że starsi ludzie już to mają, tylko nie wiedzą że to mają?
@Halinka55 to jest właśnie to co mnie w tej rozmowie najbardziej zastanawia. Że może pytanie nie brzmi 'jak stworzyć rytuał dla seniora' tylko 'jak pomóc zauważyć że się go już ma'. Bo jeśli otwieranie okna z filiżanką robi się każdego dnia o tej samej porze i ma znaczenie emocjonalne, to strukturalnie nie różni się od żadnego innego rytuału.
@Ezoteryk94 ale czy samo nazywanie czegoś rytuałem coś zmienia? Bo z jednej strony rozumiem że to porządkuje myślenie, ale z drugiej zastanawiam się czy nie ma ryzyka że jak zaczniemy tej osobie mówić 'to jest twój rytuał', to ona zacznie to traktować jako zadanie do wykonania zamiast jako coś naturalnego.
@Faustynka05 to jest dobre pytanie i myślę że odpowiedź leży gdzieś pośrodku. W fenomenologii rytuału jest coś co Rappaport nazywał 'invariance' - niezmiennością formy. I właśnie ta niezmienność, powtarzalność, jest tym co odróżnia rytuał od zwykłego nawyku. Ale to nie znaczy że osoba musi to świadomie definiować. Rytuał działa niezależnie od tego czy go nazwiemy rytuałem. Pytanie bardziej o to po co ta nazwa miałaby służyć - osobie praktykującej czy nam, którzy o tym rozmawiamy?
@Dadzbog.x dobrze, ale wróćmy do tego co konkretne. Jeśli ktoś ma taki naturalny mini-rytuał jak to okno, to czy jest coś co można do tego dodać żeby nie było pusto, a jednocześnie żeby nie przeciążyć? Pytam bo mam wrażenie że w tej rozmowie kręcimy się wokół filozofii a mniej wokół tego jak to wygląda w praktyce.
Trzygłow, powiem co zrobiłam z mamą bo to może być ta praktyczna odpowiedź. Zaproponowałam jej żeby podczas tego stania przy oknie, jeśli ma ochotę, pomyślała o jednej rzeczy za którą jest wdzięczna. Tylko jednej. Nie żeby to zapisywała, nie żeby to wypowiadała głośno, po prostu żeby była. Powiedziała że spróbuje. Nie wiem czy próbuje, nie pytam. Myśle że to ważne żeby nie pytać.
Chryzoprazka, ale jak ty wiedziałaś że jedna wdzięczność to dobra liczba? Że nie za dużo i nie za mało? Pytam szczerze bo sama nie wiem jak to dawkować kiedy zależy mi na kimś i chcę zaproponować coś prostego a nie wiem gdzie jest granica między wsparciem a narzuceniem.
@Salomea93 szczerze? Nie wiedziałam. Wyszłam od tego że ona mówiła że nie chce się męczyć. Jedna rzecz to minimum, poniżej tego nie możesz zbytnio spaść. A jedna rzecz to też coś co umysł ogarnie bez wysiłku, nie trzeba szukać, nie trzeba wybierać z listy. Pierwsza lepsza. Mogłam się mylić.
To co piszesz o tej jednej wdzięczności - czytałam kiedyś że w buddyjskiej tradycji therawady jest coś podobnego, mudita, czyli współradość, i że praktykuje się ją często przez jedno proste przypomnienie sobie czegoś przyjemnego, nie przez rozbudowaną medytację. Że to może być dosłownie sekunda. Nie wiem czy to pasuje do tego co tu omawiamy, ale skojarzyło mi się.
@Runomira to ciekawe skojarzenie. Ale zastanawiam się - czy mudita ma w sobie element wspólnotowy, czy jest całkowicie indywidualna? Bo wcześniej rozmawialiśmy o tej potrzebie bycia widzianym i nie wiem czy praktyki indywidualne mogą to zastąpić.
Słucham i mam taką obserwację z własnego doświadczenia z osobami starszymi w mojej rodzinie - że im bardziej coś jest proste, tym ważniejsze jest żeby miało jakiś kotwicę czasową. To okno o tej samej porze działa właśnie dlatego że jest o tej samej porze. Jak to się przesuwa, jak jest 'kiedy mam chwilę', to znika. Dla osób które mają zaburzone poczucie czasu przez samotność albo chorobę, ta regularność jest czymś więcej niż tylko nawykiem.
@Edek_60 to jest rzecz którą chyba wszyscy intuicyjnie czujemy ale rzadko się o tym mówi wprost. Ta kotwica czasowa to nie jest kwestia dyscypliny, to jest kwestia poczucia ciągłości. Że ostatnio też tak stałam, i jutro też tak stanę. Myślę że dla osoby która straciła wiele stałych punktów w życiu, to może być coś bardzo stabilizującego.
@Paulinka57 ale co jeśli ta kotwica się zedrze? Choroba, zły dzień, gorsza kondycja. Czy to wtedy psychologicznie niszczy cały rytuał? Moja mama jak była słabsza przez kilka tygodni i nie mogła wychodzić na balkon, to potem mówiła że nie ma już po co wracać do tych chwil, że coś się urwało. I długo jej zajęło żeby wrócić.
@Tajemniczka to jest bardzo realne. I myślę że dlatego warto żeby minimalistyczny rytuał miał jakiś element który jest zawsze dostępny, niezależnie od stanu fizycznego. To okno można otworzyć czy nie - ale myśl można pomyśleć leżąc. Może właśnie dlatego te najbardziej odporne praktyki to te które nie wymagają nic poza uwagą.
Właśnie sobie pomyślałem że w japońskiej tradycji zen jest pojęcie keisaku, tego kija którym nauczyciel stuka podczas medytacji żeby przywołać uwagę. I zastanawiam się czy dla osób starszych coś podobnego, ale łagodnego, nie fizycznego, może mieć sens. Jakiś dźwięk, zapach, coś co regularnie mówi: czas. Nie wiem tylko czy to nie jest znowu za dużo warstw.
@Maciejos czyli jakiś bodziec zewnętrzny który inicjuje? To ma sens. Mój dziadek zapalał zawsze świeczkę zanim usiadł przy oknie wieczorem, nie wiem czy wiedział że to jest rytuał, ale ta świeczka wyraźnie coś uruchamiała. Może właśnie o to chodzi, że nie musi być intencja, wystarczy że jest forma?
@Trzyglow.x to jest sedno. Victor Turner pisał że rytuał nie wymaga świadomej intencji uczestnika żeby działać - działa przez swoją strukturę, powtarzalność i osadzenie w czasie. Twój dziadek nie musiał myśleć 'teraz robię rytuał', wystarczyło że świeczka oznaczała: teraz jest inny czas niż reszta dnia. To wystarczy.
I tu wracam do pytania które gdzieś się pojawiło wcześniej - czy tworzyć nowe rytuały dla seniorów czy szukać tych które już mają. Bo Trzygłow właśnie opisał rytuał który jego dziadek miał od dawna i działał. Nikt go nie projektował. Może rolą kogoś bliskiego jest tylko zauważyć i może delikatnie wzmocnić, a nie budować od zera?
@Faustynka05 i to chyba jest odpowiedź na tytuł tego wątku, przynajmniej częściowa. Nie trzeba tworzyć nowych, ale trzeba umieć zobaczyć te istniejące. Choć pewnie są też osoby które naprawdę nie mają nic takiego, może żyły inaczej, może stracili wszystkie swoje stałe punkty razem z osobami które odeszły.
A czy ktoś wie jak to jest z osobami które całe życie praktykowały coś bardziej złożonego i teraz tego nie mogą kontynuować w tej formie? Bo tu chyba jest inny problem niż z kimś kto nie miał żadnej praktyki. To musi być rodzaj żałoby za własną dawną praktyką, nie?
@Jacenty.2 to chyba jest najtrudniejszy przypadek. Bo ktoś kto nigdy nic nie miał, to przynajmniej nie ma czego tracić. Ale ktoś kto przez trzydzieści lat medytował godzinę dziennie i teraz nie może tego ciała utrzymać w tej pozycji nawet przez kwadrans... to jest inne cierpienie. Mój brat tak miał z długimi spacerami, to był jego codzienny rytuał przez całe życie zawodowe, i kiedy kolano mu nie dało rady, to mówił że stracił coś głębszego niż sprawność.
Jacenty, Halinka - właśnie to mnie zastanawia odkąd przeczytałam wasz wątek. Czy żałoba za własną praktyką to coś co w ogóle jest uznawane za coś realnego, czy raczej się ją zbagatelizowuje? Bo mam wrażenie że jak ktoś mówi 'nie mogę już tyle ćwiczyć jogę' to słyszy 'to zacznij coś łagodniejszego' jakby forma była wymienialna. A ona może nie jest.
forma i treść rytuału to nie jest to samo, masz rację. W literaturze o rytuałach przejścia - szczególnie u van Gennepa - jest ten koncept liminality, stanu progowego. I utrata zdolności do kontynuowania własnego rytuału to jest właśnie wejście w taki stan progowy, z którego nie wiadomo jak wyjść. Nie ma dla niego gotowej mapy. Van Gennep pisał o rytuałach które prowadzą przez próg, ale co jeśli próg jest odcięciem od samych rytuałów?
@Dadzbog.x ale czy z tego wynika że trzeba budować nowy rytuał od zera, czy raczej że trzeba znaleźć jakiś element który się przetransmituje z tego starego? Bo to brzmi jakby chodziło o zachowanie czegoś z istoty, a nie formy.
Ale jak to w praktyce wygląda - transmitować istotę? Masz na myśli że jeśli ktoś medytował siedząc, to może zacząć medytować leżąc i to jest ten sam rytuał? Czy to już inny rytuał? Bo dla mnie intuicyjnie to wciąż medytacja, ale może dla tej osoby forma była nieodłączna.
Właśnie czytałam gdzieś że w japońskim pojęciu kata - tych ustalonych form w sztukach walki czy ceremoniach - forma jest nośnikiem treści i nie można ich tak łatwo rozdzielić. Że jak zmienisz formę, to coś z treści się traci, nawet jeśli niby to 'to samo'. Nie wiem jak to się ma do rytuałów u seniorów, ale to mnie uderzyło kiedy czytałam tę dyskusję.
@Runomira to jest ciekawe bo idzie pod prąd tej myśli żeby 'zaadaptować'. Jak to rozumiesz w kontekście osób starszych, które tracą możliwość formy - myślisz że wtedy ta strata jest nieodwracalna? Że nie można znaleźć równoważnika?
Ja bym tu poszła inaczej. Są badania z terapii tańcem i ruchem, w tym z osobami po udarach, które pokazują że mózg potrafi 'wykonać' ruch bez fizycznego wykonania go. I że to aktywuje podobne struktury. Nie wiem czy to jest odpowiedź na pytanie o rytuał, ale coś z tego wynika - może wyobrażone wykonanie rytuału ma sens, nie tylko jako zastępcze, ale jako realne.
@Edek_60 czekaj, to jest coś. Czyli ktoś kto nie może już wstać i stanąć przy oknie, może to 'zrobić' w umyśle i to nie jest wyobraźnia dla pocieszenia, tylko coś co naprawdę w jakimś sensie działa? Masz jakiś konkretny kontekst tych badań bo chętnie bym poczytała.
@Paulinka57 to są badania z neurorehabilitacji, konkretnie z motor imagery, wyobrażeniowego wykonywania ruchu. Jahn i Blank z Monachium pisali o tym w kontekście rehabilitacji ruchowej. Ale to jest neurologia, nie ezoteryka - i zastanawiam się czy ta granica tu w ogóle ma znaczenie. Ciało reaguje podobnie na wyobrażony i rzeczywisty ruch, to jest fakt. Co z tego wynika dla rytuałów - nie wiem, pytam naprawdę.
To co Edek opisuje przypomina mi praktyki medytacyjne w tradycji tybetańskiej, gdzie jest coś co się nazywa visualization practice - szczegółowe wyobrażanie sobie całego rytuału, każdego gestu, każdego elementu. I to jest traktowane jako pełnoprawna praktyka, nie jako 'namiastka'. Może to jest właśnie ten most dla kogoś kto stracił możliwość fizycznego wykonania?
@Maciejos ale czy dla kogoś kto nigdy tak nie medytował, komu tybetańska wizualizacja jest obca, to zadziała? Mam na myśli babcię która przez całe życie paliła świeczkę i odmawiała różaniec. Jeśli jej kolana nie pozwalają uklęknąć, to wizualizacja klęczenia to chyba co innego niż to co robiła. Nie wiem jak to spiąć.
Tajemniczka ma punkt. Moja mama nigdy nie medytowała w żadnym technicznym sensie, i gdybym jej zaproponowała 'wyobraź sobie że stoisz przy oknie' to by na mnie spojrzała dziwnie. Ona musi naprawdę stać. Może dlatego ta prostota - stanie przy oknie - jest lepsza od wszystkiego bardziej rozbudowanego, bo jest dostępna prawie do końca.
I chyba właśnie to jest sedno tego co robimy na tym wątku - że minimalizm w rytuałach dla seniorów to nie jest uproszczenie z litości, tylko jakiś rodzaj mądrości. Im mniej elementów zależy od sprawności, tym dłużej rytuał żyje. To nie jest ograniczenie, to jest odporność.
@Halinka55 ale skąd wiesz że coś tak minimalnego wciąż jest rytuałem a nie tylko nawykiem? Bo wcześniej Dadzbog wspominał o tej niezmienności jako kryterium, ale chyba jest jeszcze coś - jakiś wymiar znaczenia? Że to musi coś 'znaczyć' dla tej osoby, prawda?
@Trzyglow.x właśnie to jest pytanie które dzieli badaczy. Rappaport twierdził że rytuał ma wymiar performatywny - że coś w nim jest 'wypowiadane' przez samo wykonanie, niezależnie od tego czy wykonujący to intencjonalnie rozumie. A Maurice Bloch szedł dalej i pisał że rytuał działa przez to co wyklucza - przez ustanowienie granicy między tym co zwykłe a tym co nie-zwykłe. Nawet stanie przy oknie może to robić, jeśli ta chwila jest wyróżniona z reszty dnia.
Dobra, ale żeby zejść na ziemię - czy ktoś z was w praktyce próbował zaproponować jakiś minimalistyczny rytuał osobie starszej i to nie wyszło? Bo dotąd słyszę o tym co działa, a zastanawiam się co się sypie i dlaczego.
@Salomea93 ja miałam wpadkę z babcią, właśnie dlatego czytam ten wątek uważnie. Zaproponowałam jej żeby wieczorem zapisywała w małym notesiku jedną rzecz z dnia. Cokolwiek. I przez tydzień robiła, a potem przestała i powiedziała że to 'obowiązek'. Więc zapis chyba był złym wyborem dla niej - za dużo fizyczności z długopisem, za dużo poczucia że musi być coś do napisania.
@Faustynka05 to jest ta różnica między rytuałem a zadaniem domowym. Jak coś zaczyna wymagać produktu - żeby była ta kartka, żeby coś było zapisane - to odpowiedzialność przenosi się na efekt a nie na sam akt. I starsze osoby mogą być na to szczególnie wrażliwe, bo przez całe życie miały dużo obowiązków i za dużo się kojarzy.
To mnie prowadzi do myśli - może w ogóle najlepsze rituały dla seniorów to te które nie mają żadnego produktu. Żadnego zapisu, żadnego efektu do pokazania. Czyste bycie. Ale jak to się ma do tej wspólnotowości o której wcześniej mówiliśmy? Bo jak jest tylko w środku i dla nikogo, to czy może być widziane przez innych tak żeby spełniało tę funkcję przynależności?