To pytanie Jacentego mnie zatrzymuje - co z tą wspólnotowością jak rytuał jest tylko wewnętrzny? Bo mam wrażenie że przez całą tę dyskusję mówimy o rytuale jako czymś prywatnym, jednostkowym. Ale przecież dużo tradycyjnych rytuałów seniorów to były właśnie rytuały wspólne - niedziela, rodzina, coś co się robiło razem. I jak się starzeje w izolacji, co jest coraz częstsze, to skąd ta wspólnotowość ma się wziąć?
@Trzyglow.x no właśnie, i to jest chyba niedopowiedziane w tym całym wątku. Moja teściowa mieszka sama od wielu lat i jej 'rytuały' to są rytuały z przyzwyczajenia, nie ze wspólnoty. Herbata o tej samej porze, wiadomości w telewizji. I ona sama mówi że to ją trzyma w pionie, ale czy to jest rytuał czy po prostu rytm dnia? Nie wiem czy jest różnica.
@Halinka55 rytm dnia i rytuał to nie to samo chyba? Bo herbata o ósmej może być nawykiem albo może być czymś znaczącym - zależy od tego co ta osoba z tym robi w środku. Ale jak odróżnić z zewnątrz? I czy w ogóle to trzeba odróżniać?
Wracając do tej wspólnotowości - jest coś w tradycji rytuałów, co się nazywa communitas, pojęcie Turnera. To stan wspólnoty który pojawia się właśnie w liminality, w tym progu. I Turner obserwował że może się pojawić nawet bez fizycznej bliskości - że pielgrzymi idący tą samą drogą w różnych częściach świata tworzą communitas. Więc może seniorzy robiący podobne rzeczy o podobnych porach, nawet nie wiedząc o sobie nawzajem, są jakoś w tym samym? Nie wiem czy to pocieszenie czy rzeczywiście coś.
@Dadzbog.x to jest coś co mnie zastanawia od kiedy to napisałeś - czy ta communitas Turnera wymaga żeby ludzie wiedzieli że są razem, czy wystarczy że są? Bo jeśli wystarczy samo bycie - to modlitwa o tej samej godzinie w różnych miejscach miałaby sens właśnie dlatego, nie tylko symboliczny.
Ale wróćmy do tej minimalności, bo Jacenty dobrze to ujął - rytuały bez produktu. Zastanawiam się czy nie jest tak że dla starszych osób rytuał jest właśnie najbardziej czysty kiedy nie ma w nim żadnego 'po co'. Moja babcia (ta sama od notesu) najlepiej chyba czuje się przy piciu kawy rano przy oknie - i ona nigdy by nie powiedziała że to rytuał. Ale jak jej nie ma tej kawy, to dzień idzie nie tak.
To co Faustynka opisuje z tą kawą brzmi jak dokładnie to o czym myślę przy mojej mamie. I teraz się zastanawiam - czy to że ona nie nazywa tego rytuałem ma znaczenie? Czy rytuał musi być nazwany żeby być rytuałem? Bo mam wrażenie że jak tylko zaczniesz nazywać, to zaczynasz też oczekiwać, a to niszczy właśnie tę lekkość.
a właśnie - i może to jest coś czego nie robić, czyli nie mówić starszej osobie 'to jest twój rytuał'. Zostawić to bez etykietki. Bo jak tylko się powie 'rób to jako rytuał', to od razu pojawia się pytanie czy robi się dobrze, czy wystarczająco poważnie, i ta cała presja.
Ale to jest trochę dziwna pozycja - my tutaj rozmawiamy o rytuałach dla seniorów, a wychodzi na to że najlepsza rada to żeby im tego nie mówić? Że niech sobie mają rytuały, tylko nie powiedzmy im że je mają? 🙂 Nie wiem, trochę paternalistycznie to brzmi.
@Tajemniczka no ale czy to jest paternalizm, czy może raczej szacunek dla tego że ta osoba sama to sobie zorganizowała bez naszej pomocy? Ja to rozumiem tak że nie chodzi o ukrywanie, tylko o niewtykanie się z definicjami tam gdzie ktoś i bez tego dobrze sobie radzi.
@Paulinka57 ale jeśli ta osoba sobie radzi, to po co w ogóle rozmawiamy o tworzeniu rytuałów dla seniorów? Trochę jakbyśmy szukali problemu. Chyba że chodzi o tych którzy NIE mają czegoś swojego i się zaczynają gubić - i dopiero dla nich to ma sens?
Myślę że Trzygłow trafił w coś ważnego. Ten wątek chyba nie jest o seniorach którzy mają swoje praktyki i im to działa - tych nie trzeba ruszać. On jest o tych którzy coś tracą, bo sprawność spada, bo środowisko się zmienia, bo zostają sami. I pytanie czy wtedy rytuały dostosowujemy czy budujemy od zera - to jest pytanie o stratę i o to jak ją przepracować. To nie jest tylko ezoteryczne.
@Edek_60 i jak to się ma do tej neurorehabilitacji co wcześniej wspominałaś? Bo jak ktoś traci możliwość fizycznego wykonania rytuału przez chorobę, a nie tylko przez wiek - to motor imagery które opisywałaś, to jest coś co można zaproponować wprost, czy to musi wyjść od samej osoby?
@Salomea93 w kontekście rehabilitacji to jest ćwiczone z terapeutą, z konkretnym protokołem. Ale w kontekście rytuału - nie wiem. Mam wrażenie że jeśli zaproponujesz komuś 'wyobraź sobie że to robisz', a ta osoba nigdy nie pracowała z wyobraźnią w taki sposób, to może być trudne albo wręcz frustrujące. Szczególnie jak ktoś jest przyzwyczajony do konkretnego działania w świecie.
Wracam do tej kata którą wcześniej wspominałam, bo ta dyskusja mi to przypomniała - w japońskiej tradycji jest coś jeszcze, co się nazywa ma, czyli przestrzeń między ruchami, pauza. I w niektórych starszych interpretacjach to jest właśnie ta przestrzeń traktowana jako równie ważna co sam ruch. Więc jeśli ktoś nie może już wykonać ruchu, to może jeszcze być w ma? Nie wiem czy to ma sens poza kontekstem japońskim.
@Runomira ma sens i poza tym kontekstem, bo jest analogia w muzyce - pauza jest nutą. Cage zbudował na tym całą koncepcję. Ale pytanie praktyczne jest takie: jak ktoś kto nie zna tej tradycji, nie rozumie ma, miałby to zastosować? To nie jest coś co można wytłumaczyć w dwóch zdaniach.
Słucham tego wszystkiego i mam takie odczucie że im dłużej rozmawiamy, tym bardziej wszystko się komplikuje. A przecież miało być minimalistycznie. Może właśnie to jest odpowiedź - że minimalizm jest trudny do opisania, ale łatwy do życia? I że te wszystkie nasze próby zdefiniowania co jest rytuałem a co nawykiem, co jest kata a co ma - są dla nas, a nie dla tych osób?
@Halinka55 może tak, ale mi to nie daje spokoju bo mam konkretne pytanie które nigdzie tutaj nie padło - jak zacząć? Jeśli ktoś przychodzi do mnie i mówi, mój dziadek jest coraz bardziej zamknięty w sobie od kiedy przestał chodzić do kościoła bo nogi mu nie dają rady, to co mu mówię? Nie 'zastosuj ma' i nie 'zrób motor imagery'. Co konkretnie?
@Jacenty.2 i tu jest clue tego całego wątku, bo niby gadamy od dawna a na to pytanie chyba jeszcze nikt nie odpowiedział wprost. Mnie by się nasunęło - zapytaj dziadka co w tym chodzeniu do kościoła było najważniejsze. Nie co lubił, tylko co było nie do zastąpienia. I zobaczyć co powie.
Faustynka ma rację z tym pytaniem do dziadka, ale dodam jedno - może okazać się że nie wie. Albo że powie 'wszystko'. Moja mama jak pytam dlaczego coś robi, często mówi że po prostu tak trzeba. I to nie jest brak refleksji, to jest coś głębszego - że rytuał jest właśnie tym co się robi bez zastanawiania dlaczego. Więc jak zaczniesz pytać, możesz trafić na ścianę i nie wiedzieć co z tym dalej zrobić.
No i właśnie - mama mówi 'tak trzeba' i tu jest coś, co mnie zatrzymuje. Bo jeśli rytuał jest poza refleksją, poza językiem, to jak w ogóle rozmawiać o tworzeniu nowych? Skąd wiadomo że coś nowego będzie miało tę samą wagę, skoro ta waga chyba nie pochodzi z decyzji tylko z... czego? Czasu? Powtórzenia? Nie wiem jak to nazwać.
@Jacenty.2 to pytanie o habitus, mówiąc językiem Bourdieu - te praktyki które są 'tak trzeba' są wcielone, nie przemyślane. I problem z tworzeniem nowych polega dokładnie na tym co mówisz: nowe jest z definicji refleksyjne, wybrane, a nie wcielone. Pytanie czy wcielenie można przyspieszyć. W praktykach kontemplacyjnych mówi się o czymś w rodzaju tysiąca powtórzeń zanim coś stanie się własne. Dla seniora który ma mniej czasu i mniejsze zasoby energetyczne - tysiąc powtórzeń to może nie być opcja.
@Dadzbog.x ale ile to jest tysiąc powtórzeń w praktyce? Jeśli coś robi się raz dziennie, to prawie trzy lata. To rzeczywiście długo. Ale czy nie ma jakiegoś skrótu przez intensywność? Znaczy - przez to że coś jest ważne, że towarzyszy temu emocja, uwaga, intencja? Bo babcia z tym notesem robiła to, bo córka umarła. To nie było neutralne powtarzanie.
Właśnie to mnie zastanawia w tej Faustynki historii z babcią - czy rytuał który wyniknął z żałoby jest inny niż taki który się po prostu zaczęło robić bez powodu? Bo może w żałobie to wcielenie następuje szybciej właśnie dlatego że jest ta intensywność emocjonalna?
@Salomea93 jest na to jakiś ślad badawczy - w neuronaukach mówi się że pamięć emocjonalna jest kodowana inaczej, szybciej, mocniej. Ciało migdałowate i hipokamp razem. Więc jeśli pierwsze wykonanie rytuału jest silnie nacechowane emocjonalnie, to ślad może powstawać inaczej niż przy neutralnym powtarzaniu. Ale to też nie jest prosta odpowiedź bo silna emocja to też stres, a stres u starszych osób działa inaczej na konsolidację pamięci. Więc nie wiem czy żałoba to skrót czy może coś bardziej skomplikowanego.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że trochę kręcimy się wokół pytania - czy rytuały tworzy się czy się je odkrywa? Bo z tego co Chryzoprazka mówiła o mamie i co Faustynka o babci - tam nikt nic nie tworzył. To się samo ukształtowało. I może to jest klucz dla seniorów - nie tworzyć, tylko pomagać dostrzec co już jest?
@Trzyglow.x i to brzmi prosto, ale jak to zrobić w praktyce? Jeśli starsza osoba nie dostrzega że ma jakieś praktyki, to skąd wiesz że je ma? Trzeba obserwować? Pytać? I czy pytanie nie niszczy właśnie tej nieświadomości o której tu tyle mówimy?
Trzygłow trafił w coś co siedziało mi z tyłu głowy przez cały ten wątek. Ta rozmowa cały czas zakładała że trzeba coś zrobić - stworzyć, zaproponować, dostosować. A może dla starszych osób praca jest odwrotna - nie dodawać, tylko zobaczyć co jest. I w tym sensie odpowiedź na tytuł wątku jest trochę przewrotna, bo może nie trzeba ani dostosowywać ani tworzyć, tylko uważnie patrzeć.
To ma sens ale mam pytanie praktyczne bo sama jestem w tym 'seniorskim' wieku - co jeśli ta starsza osoba sama czuje że coś jej brakuje? Że te rzeczy które robiła wcześniej już nie wystarczają albo nie są możliwe i ona to czuje, nie ktoś za nią? Wtedy to 'tylko patrzeć' nie wystarczy chyba.
@Halinka55 no właśnie, i o to mi chodziło z tym dziadkiem który przestał chodzić do kościoła. On sam to czuje - że mu czegoś brakuje. Nie ktoś zewnętrzny to zauważył, on się z tym zgłosił. I to jest chyba inny przypadek niż babcia z notesem.
Te dwa przypadki które teraz weszły - babcia która ma swoje praktyki i dziadek który coś stracił - to są zupełnie różne sytuacje. I może cały wątek trochę pomieszał te dwie rzeczy? Bo pytanie z tytułu 'czy są dostosowane czy tworzyć nowe' zakłada chyba tego drugiego, kogoś kto szuka, nie kogoś kto już ma.
@Runomira dobra uwaga, bo faktycznie mieszamy. Choć mnie zastanawia czy zawsze wiadomo do której grupy ktoś należy. Może babcia z notesem też czuje że coś jej brakuje, tylko to ma, więc tego nie widać? Albo dziadek ma coś czego sam nie dostrzega bo skupia się na tym co stracił?
Wracając do Halinkę pytania, bo to jest naprawdę praktyczne - w tradycji sufickiej jest pojęcie khalwa, odosobnienie, cisza jako wejście w coś nowego. Ale w europejskim kontekście, szczególnie dla osoby która całe życie budowała swoją duchowość przez wspólnotę i ciało, cisza może być po prostu samotnością a nie przestrzenią. I to jest może ważniejsze pytanie niż jaki rytuał - czy ta osoba rozumie ciszę jako zasób czy jako brak?
@Dadzbog.x a jak to sprawdzić? Znaczy - jak w rozmowie z kimś starszym, kto szuka, wyczuć czy cisza to dla niego przestrzeń czy pustka? To nie jest chyba coś o co wprost można zapytać.
Może przez to co ta osoba mówiła wcześniej o sobie, zanim zaczęła szukać. Mam taką obserwację że ludzie którzy przez całe życie byli bardzo aktywni rytualnie - msze, spotkania, fizyczność jakiegokolwiek rodzaju - bardzo trudno im przejść na cokolwiek co jest wewnętrzne bez zewnętrznego zakotwiczenia. I to nie jest słabość, to jest po prostu inny typ praktyki. Może dla nich minimalizm to nie cisza, tylko jeden gest zamiast dziesięciu.
@Edek_60 jeden gest zamiast dziesięciu - to mi się bardzo podoba. Ale co to w praktyce znaczy? Że ktoś kto chodził na całą mszę teraz zapala jedną świecę? To brzmi jak okrojenie, nie jak zamiennik.
No i wróciliśmy do tego samego problemu - czy skrócona wersja to jeszcze rytuał, czy tylko symbol że kiedyś był rytuał. Mam wrażenie że ta rozmowa kręci się w kółko, ale może to dobrze bo to znaczy że pytanie jest naprawdę trudne?
@Trzyglow.x albo że nie ma jednej odpowiedzi i każdy przypadek jest osobny. Ale to też nie jest odpowiedź, bo jak ktoś pyta co zrobić z dziadkiem, to nie może usłyszeć 'to zależy'. Czy jest jakiś wspólny mianownik w tym co tu powiedzieliśmy?
Jak bym miała to zebrać z tej całej dyskusji, to chyba tyle: nie zaczynać od rytuału, tylko od tego co dla tej osoby było w poprzedniej praktyce niezbywalne. Nie lubiane, nie przyzwyczajenie - ale to bez czego coś jest puste. I potem zobaczyć czy to da się zachować w jakiejkolwiek formie. Jedna świeca nie jest okrojeniem mszy jeśli dla tej osoby w mszy chodziło o moment skupienia przy ogniu, a nie o całą liturgię.
Paulinka to dobrze ujęła i to chyba jest ta praktyczna wskazówka do której przez tyle postów szliśmy. Ale mam jedno pytanie na koniec - co jeśli ta osoba nie potrafi tego powiedzieć? Co jeśli pyta 'co mam robić' a na pytanie 'co ci w tym brakowało' milczy albo wzrusza ramionami? Moja mama właśnie tak by zrobiła i wtedy nie wiem co dalej.
Chryzoprazka postawiła bardzo trudne pytanie na koniec i siedzę z tym. Bo sama bywam w tej sytuacji - wiem że czegoś mi brakuje, ale jak ktoś pyta co konkretnie, to milknę. Nie dlatego że nie wiem, ale dlatego że to jest jakoś... przed słowami. I nie wiem czy to jest problem czy może właśnie informacja sama w sobie.
@Halinka55 to jest bardzo ważne rozróżnienie które właśnie zrobiłaś - 'nie wiem' a 'wiem ale to jest przed słowami'. W tradycji apofatycznej, tej teologii negatywnej, mówi się że najgłębsze doświadczenie nie poddaje się opisowi nie dlatego że jest puste, tylko dlatego że jest pełne. I może osoba która milczy na pytanie 'czego ci brakowało' milczy właśnie tak. Pytanie jak to rozpoznać od zwykłej dezorientacji.
@Dadzbog.x ale czy to rozróżnienie jest w ogóle możliwe z zewnątrz? Bo ty mówisz 'jak to rozpoznać' - ale może tylko sama osoba wie czy jej cisza jest pełna czy pusta? I co wtedy ma zrobić ktoś kto chce pomóc?
Może właśnie dlatego pytanie 'czego ci brakowało' jest złym pytaniem. Nie dlatego że jest nieważne, tylko że jest za dużym krokiem naraz. Jeśli ktoś mówi 'coś mi brakuje' to może lepiej zacząć od tego co czuje teraz - nie co chce, nie co straci, tylko co jest w tej chwili. I dać temu chwilę zanim wejdzie jakakolwiek propozycja.
@Edek_60 to brzmi sensownie, ale jak długo czekać? Bo jeśli starsza osoba jest w realnym kryzysie duchowym - a dziadek Jacentego brzmiał jakby tak było - to 'daj sobie chwilę' może być dla niej jak mówienie żeby oddychała kiedy tonie.
Właśnie, dziadek to nie jest sytuacja filozoficzna. On konkretnie pyta co teraz robić. I rozumiem że 'obserwuj co masz' jest mądrą radą, ale on czegoś nie ma i to widać. Wspólnota, budynek, śpiew, porządek tygodnia - tego nie ma. Jak to zastąpić nie wchodząc w religioznawstwo?
@Jacenty.2 a może nie trzeba zastapiać jeden do jeden? Znaczy - on stracił kilka rzeczy naraz i szuka jednego rytuału który je wszystkie pokryje. Ale może to jest kilka małych rzeczy a nie jedna duża? Jak by wyglądało gdyby każdy element dostał swój kawałek?
Ciekawe czy dziadek w ogóle myśli o tym rozdzielnie. Bo kościół to dla wielu ludzi jest jeden pakiet - i sacrum, i rytm tygodnia, i ludzie, i estetyka. Rozdzielanie tego na części może być sztuczne jeśli on tego nigdy tak nie przeżywał.
@Maciejos właśnie to jest problem. On nie mówi 'brakuje mi wspólnoty' ani 'brakuje mi ciszy'. On mówi 'brakuje mi tego'. Całości. I jak się pyta o szczegóły to mówi że nie wie jak to rozbić.
I tu wracamy do pytania Chryzoprazki z poprzedniego posta - co jeśli ktoś milczy albo nie umie powiedzieć. Dziadek Jacentego to nie jest metafora, on dosłownie nie umie rozbić. Może to jest właśnie przypadek gdzie nie ma sensu szukać przez słowa?
Jeśli słowa nie działają to może działać ciało. W sensie - zamiast pytać czego brakuje, zaproponować coś małego fizycznie i zobaczyć co się dzieje. Nie jako test, ale jako punkt wyjścia. Jakiś gest, wyjście o stałej porze, zapalenie czegoś. I potem ta osoba sama może powiedzieć czy to coś dało czy nic.
@Paulinka57 to mi się podoba bo nie wymaga od człowieka żeby najpierw wiedział czego chce. Działanie może przyjść przed rozumieniem. Mnie tak było ze świecą przy oknie - zaczęłam zapalać nie wiedząc po co, a po kilku tygodniach okazało się że to jest mój moment przejścia między dniem a wieczorem. Nie planowałam tego.