Zastanawiam się od jakiegość czasu nad tym, jak wyglądają rytuały u starszych ludzi, znaczy tych po siedemdziesiątce, osiemdziesiątce. Bo sama mam mamę, która zawsze paliła świeczki przy oknie w określone dni, zbierała zioła przed świtem w czerwcu i to był jej sposób na... no, nie wiem jak to nazwać. Na zaznaczenie czegoś ważnego w czasie. I teraz jak ma już 79 lat i kręgosłup daje jej w kość, to te same rytuały są dla niej albo niemożliwe, albo wychodzą jakieś pokraczne. Stoi przy oknie z tą świeczką przez może trzy minuty bo dłużej nie może. I zaczęłam myśleć - czy to w ogóle jeszcze działa tak samo? Czy intencja wystarczy, czy jednak forma ma znaczenie? Mam wrażenie, że większość rzeczy jakie się czyta, w książkach czy w necie, jest pisana z założeniem, że człowiek jest sprawny, ma energię, może stać, klęczeć, chodzić w kółko. A co z tymi, którzy nie mogą?
To jest pytanie, które rzadko się pojawia w tej formie, a naprawdę warto je rozłożyć na czynniki. W tradycjach szamańskich, szczególnie syberyjskich, był taki podział na rytuały aktywne i rytuały obserwacyjne. Ten drugi typ wykonywał często stary szaman, który już nie był w stanie prowadzić całego obrzędu fizycznie, ale siedział i trzymał intencję, jakby był kotwicą energetyczną dla reszty. Nie wiem czy to bezpośrednio odpowiada na pytanie o samotne praktyki seniorów, ale coś tam mówi o tym, że rola fizycznej aktywności w rytuale nie jest jedyna ani nawet zawsze główna. Twoja mama z tą świeczką przez trzy minuty - mam wrażenie, że to może być bardziej kompletne niż nam się wydaje.
Też o tym myślałam, szczególnie przy czakrach. Teściowa próbowała medytacji czakrowej, którą jej pokazałam, ale ona po prostu nie jest w stanie siedzieć wyprostowana przez dłużej niż kilka minut, a leżąc zasypia zanim dojdzie do czwartej czakry. I co wtedy? Przerywać? Zostawić? Ona się potem złości na siebie, że 'nie umie', a to nie jest kwestia umiejętności tylko fizyczności. Mnie interesuje czy ktoś z was modyfikował konkretne praktyki pod kogoś starszego i jak to wyglądało w praktyce, nie w teorii.
Mogę się odezwać bo sama jestem w tym wieku, że już niektóre rzeczy muszę robić inaczej. Przy runach na przykład - kiedyś rysowałam je kredą na podłodze i chodziłam między nimi, teraz robię to samo na kartce A3 i patrzę. Efekt jest inny, ale nie gorszy, tylko inny. Pytanie czy w ogóle da się powiedzieć, że coś 'działa gorzej' tylko dlatego, że ciało nie jest takie samo jak dwadzieścia lat temu. Mnie bardziej zastanawia co się dzieje z koncentracją - bo z wiekiem ona bywa niecierpliwsza, szybciej ucieka, i to chyba jest większy problem niż fizyczność.
@Edek_60 właśnie to! Mama nie skarży się że nogi bolą przy świeczce, ona mówi że 'myśli uciekają'. I nie wiem czy to jest kwestia wieku, choroby, czy może rytuał który robiła od czterdziestu lat po prostu przestał jej dawać to skupienie co dawniej. Może potrzebuje czegoś krótszego, prostszego, ale jak zaproponować komuś w tym wieku żeby zmieniła coś, co traktuje jak część siebie?
To co mówi Chryzoprazka jest ważne, bo dotyka czegoś co mnie też nurtuje - jak bardzo rytual jest zrośnięty z tożsamością człowieka. Szczególnie u starszych, gdzie te praktyki trwają dekady. Moja babcia miała swój sposób na układanie kart, bardzo specyficzny, dosłownie siedem kroków przed każdym rozłożeniem. Na starość robiła tylko trzy z tych kroków i mówiła że 'inne cztery ma w głowie'. I to mi brzmi jak coś mądrego - jakaś naturalna adaptacja, której sama nie nazwała strategią.
Mnie to bardzo bliskie, bo sama mam swoje lata i od jakiegoś czasu zastanawiam się czy to co robię rano przy oknie to jeszcze rytuał czy już tylko przyzwyczajenie. Stoje, patrzę na wschód słońca jak mogę, mówię swoje słowa. Czasem pięć minut, czasem może dwie. Czy to wystarczy? Nie wiem. Ale jakoś nie wyobrażam sobie poranka bez tego.
@Halinka55 a czy miałaś kiedyś poczucie, że te krótsze poranki 'działały' inaczej niż dłuższe? To nie jest retoryczne pytanie, naprawdę ciekawi mnie czy jest jakaś subiektywna różnica, bo z tego co obserwuję u różnych osób, to regularność w czasie bywa ważniejsza niż długość.
Czytam i mam taką myśl - może problem z adaptowaniem rytuałów dla seniorów wynika z tego, że większość tradycji była tworzona przez społeczności, w których rytuał był zbiorowy. Stary człowiek nie musiał 'robić wszystkiego sam', był częścią struktury, ktoś inny bębnił, ktoś inny niósł ogień. A teraz mamy kulturę solowych praktyk i senior zostaje sam ze świeczką i instrukcją z internetu. Nie wiem czy tu jest jakaś myśl, ale coś mi to mówi.
@Ezoteryk94 to jest trop który mnie zatrzymał. Bo rzeczywiście jak myślę o teściowej, to ona by może lepiej funkcjonowała gdyby miała kogoś obok. Nie żeby ktoś robił za nią, ale żeby był obecny. Zastanawiam się czy w ogóle da się to jakoś odtworzyć, tę zbiorową obecność, w warunkach domowych. Zoomowe spotkania rytualne? Śmiesznie brzmi, ale może coś w tym jest.
A może to jest kwestia tego żeby po prostu skrócić i uprościć? Nie rozumiem czemu starszy człowiek miałby robić godzinny rytuał jak mu starcza energii na kwadrans. Kwadrans to kwadrans, jak jest z pełną intencją to chyba wystarczy. Czy ja się mylę?
@Jacenty.2 nie mylisz się, ale to jest prostsze w teorii. W praktyce kiedy ktoś robi ten sam rytual od czterdziestu lat i nagle ma go skrócić, to pojawia się poczucie że coś robi nie tak. Psychologicznie to jest wyzwanie, nawet jeśli logicznie wiemy że to ma sens. Adaptacja rytuału to nie tylko zmiana formy, to też zmiana wewnętrznego nastawienia.
A nie ma gdzieś jakichs rytuałów specjalnie dla starszych? Jak medtytacja dla seniorów to jest, joga dla seniorów jest, a rytuały? Pytam bo może ktoś wie o jakimś źródle, bo ja nie trafiłam na nic konkretnego.
Są tradycje w których wiek daje rodzaj przywileju, nie obowiązku. W wielu kulturach rdzennych Ameryki Północnej starsi nie musieli uczestniczyć w pełnym obrzędzie, mogli siedzieć w centrum i być świadkami. Albo w ogóle zostać w tipi i trzymać modlitwę. Nikt nie oczekiwał że osiemdziesięciolatek będzie tańczył całą noc. To może być jakiś punkt wyjścia do myślenia o tym, że 'mniej' nie znaczy 'gorzej', tylko inaczej.
Ale czy to nie jest tak, że te tradycje miały sens w konkretnych społecznościach i bez tej społeczności stary szaman siedzący w środku nic by nie zdziałał? Przenosząc to na babcię siedzącą samą w mieszkaniu, to ten kontekst całkowicie odpada i zostaje tylko forma. Pytam szczerze, bo nie wiem.
@Trzyglow.x to jest sensowne pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale zwróciłbym uwagę na to, że kontekst społeczny to nie jedyny kontekst który się liczy. Jest też kontekst osobisty, historia danej osoby z daną praktyką, jej własna sieć skojarzeń i znaczeń. Babcia z mieszkania, która od pięćdziesięciu lat zapala świeczkę w pierwszy piątek miesiąca, ma wokół tej świeczki cały świat znaczeń, który jest bardzo realny. To nie jest to samo co szaman w plemieniu, ale nie jest też niczym.
@Dadzbog.x wracam do twojego pytania bo je przemyślałam. Tak, jest różnica. Krótsze poranki są jakby... bardziej ruchliwe w środku. Nie wiem jak to opisać. Dłuższe są spokojniejsze, ale też cięższe do utrzymania. To nie jest tak że krótkie jest gorsze, po prostu inne. Może naprawdę to jest naturalne, że z wiekiem rytual się zagęszcza a nie rozciąga.
Słyszę co mówisz Dadzbog.x i to mnie jakoś uspokaja jeżeli chodzi o mamę. Ale wciąż mam pytanie praktyczne - czy jest coś co można jej zaproponować żeby te trzy minuty przy świeczce były dla niej pełniejsze? Bo ona sama czuje że coś jest nie tak, że jest jakiś niedosyt. Może chodzi o jakiś rytmiczny element, coś co angażuje nie tylko wzrok? Słyszałam że dźwięk działa inaczej niż wzrok jeśli chodzi o skupienie.
Dźwięk to dobry trop. Sama stosuję przy rozkladaniu kart krótkie mruczenie, nie mantrę, po prostu dźwięk który 'zakotwicza' mnie w chwili. Nie wiem skąd mi to przyszło, po prostu zaczęłam to robić i zauważyłam że skupienie jest lepsze. Może dla starszej osoby właśnie coś takiego, dźwięk własnego głosu albo dzwonek, byłoby mostem do skupienia.
To co powiedziała Halinka jest dla mnie kluczowe w tym wątku. Zagęszcza się, nie skraca. To inna perspektywa niż 'robimy mniej bo możemy mniej'. Może chodzi o to żeby seniorzy nie myśleli o adaptacji jako o stracie, tylko jako o przejściu w inny tryb? Ciekawi mnie czy ktoś świadomie wprowadzał takie myślenie u kogoś starszego i jak to przyjęli.
To co Faustynka napisała o zagęszczaniu mnie zatrzymało. Bo to jest faktycznie inna rama niż ta, z którą zazwyczaj podchodzi się do adaptacji u starszych - że się odejmuje, upraszcza, kompresuje. A tu chodzi o coś odwrotnego - że krótszy czas może być intensywniejszy jakościowo, nie uboższy. Nie wiem czy to jest coś co można zaprojektować, czy to raczej przychodzi samo z wiekiem i doświadczeniem.
Dobra ale jak ta intensywność miałaby wyglądać w praktyce? Bo rozumiem co mówicie, ale to mi wychodzi bardzo abstrakcyjne. Jeśli ktoś ma problem z koncentracją i energia opada, to skąd ta intensywność ma się wziąć? Czy nie jest tak, że jeśli ciało i umysł są słabsze, to i rytuał będzie słabszy, bez względu na to jak to nazwiemy?
@Trzyglow.x to jest pytanie które wygląda logicznie, ale opiera się na jednym założeniu, które warto sprawdzić - że intensywność pochodzi z wysiłku. W praktykach kontemplacyjnych jest trochę inaczej. Teoza, samadhi, różne tradycje wskazują na to, że najgłębsze stany przychodzą przy minimalnym wysiłku, nie maksymalnym. Stary mistrz zen nie siedzi godzinami bo jest sprawny fizycznie - siedzi krótko bo wie kiedy przestać. To nie jest ułatwienie, to jest inny rodzaj precyzji. Pytanie do ciebie: czy znasz kogoś starszego, kto robi jakąś praktykę od dawna? Jak to wygląda u niego?
@Dadzbog.x znam dziadka który codziennie odmawia różaniec, ale to nie jest ezoteryka. Chociaż teraz jak myślę o tym jak on to robi - to jest naprawdę skupiony, nie rusza się, nie zerka na zegar. Może to jest to o czym mówisz. Nie myślałem o tym w tych kategoriach.
Różaniec to jest ciekawa sprawa, bo to jest coś co ma tę fizyczną kotwicę w postaci paciorków. Ręce wiedzą co robić bez angażowania głowy. Ja mam podobnie z moimi kryształami, jak je trzymam w dłoniach to coś się zmienia i nie muszę się mocno starać żeby być w środku. Może to jest właśnie ta odpowiedź na pytanie Chryzoprazki o mamę - coś co jest jednocześnie fizyczne i nie wymaga wysiłku fizycznego?
Halinka, to jest coś! Mama ma kilka przedmiotów które zbierała przez lata i myślę że właśnie te przedmioty mogłyby być tym punktem wejścia. Ona zawsze miała taki miedziany dzbanek który stawiała przy świeczce podczas rytuałów. Nigdy nie pytałam po co, po prostu był. Może gdyby zaczęła od trzymania tego dzbanka, bez świeczki, bez nic innego, to by coś zadziałało? Teraz żałuje że nie pytałam jej wcześniej o te przedmioty, o ich znaczenie.
Chryzoprazka, ten dzbanek może mieć niesamowitą historię wbudowaną w siebie przez te wszystkie lata. Mam podobny case z teściową - ona ma stary szal który kładła na ramionach podczas medytacji. Kiedy zaproponowałam żeby zaczęła po prostu od siedzenia z tym szalem na ramionach, przez pięć minut, bez żadnej struktury, to mówiła że to najspokojniejsze chwile jakie miała od miesięcy. Żadnej techniki, żadnego prowadzenia, tylko ten szal.
@Faustynka05 to jest bardzo bliskie temu co Winnicott pisał o obiektach przejściowych, tylko że tutaj te obiekty nie pomagają przejść między dzieciństwem a dorosłością, tylko między dawnym sobą a sobą teraz. Te rzeczy przechowują ciągłość kiedy ciało i umysł ją tracą. Sama mam kamień który trzymam przy pracy z runami od wielu lat i kiedy ostatnio miałam gorszy okres zdrowotny, to właśnie ten kamień był pierwszą rzeczą do której wróciłam, nie runy, nie żadna struktura. Sam kamień.
A skąd wiecie kiedy taki przedmiot ma tę moc, a kiedy jest tylko przedmiotem? Bo mam kilka rzeczy po babci i nigdy nie wiem co z nimi robić, czy mam je traktowac jako zwykłe pamiątki czy jako coś więcej. Nie czuje żadnej różnicy jak je trzymam.
@Salomea93 to jest osobny temat i nie ma tu jednej odpowiedzi, ale powiem krótko - to co czujesz lub nie czujesz teraz nie przesądza o niczym. Relacja z przedmiotem buduje się przez użycie. Te przedmioty po babci mogą być neutralne dla ciebie teraz, ale gdybyś zaczęła je włączać w jakąś regularną praktykę, historia się zmienia. Pytanie też jest inne w kontekście naszej rozmowy - babcia czuła tę różnicę i to jej relacja z nimi miała wartość. Dla seniorów chodzi właśnie o ich własne obiekty, nie odziedziczone.
Wracam do praktycznego pytania bo mi to gdzieś odpłynęło. Czy jest jakiś schemat który działa dla starszych ludzi bez dużego wysiłku? Coś prostego, krok po kroku? Bo my tu rozmawiamy o filozofii tego, a Chryzoprazka ma konkretny problem z mamą.
@Jacenty.2 rozumiem skąd to pytanie ale myślę że właśnie to co tu piszemy jest odpowiedzią, tylko nie w postaci listy kroków. Schemat który działa dla jednego seniora może być zupełnie nieodpowiedni dla innego, bo ich historia z praktyką jest różna, ich ciała są różne, ich przedmioty są różne. Jedyne co można powiedzieć ogólnie to że mniej struktury, więcej kotwicy fizycznej, krótszy czas. Ale konkretny kształt to już musi wymyślić sama osoba lub ktoś kto ją dobrze zna.
Jacenty, ja też chciałam konkretów na początku, ale teraz widzę że ta rozmowa dała mi więcej niż lista kroków by dała. Wiem teraz że mam z mamą porozmawiać o jej przedmiotach. Wiem że nie chodzi o to żeby robiła wszystko co robiła, tylko żeby znalazła swój nowy punkt wejścia. To jest bardziej użyteczne niż instrukcja.
Mam pytanie do Edek - wspominałaś o tym kamieniu jako pierwszej rzeczy do której wróciłaś po gorszym czasie. Jak wyglądał ten powrót? Znaczy czy od razu weszłaś w strukturę czy po prostu byłaś z kamieniem bez żadnego celu? Pytam bo mam wrażenie że właśnie to jest kluczowe dla tematu - jak wygląda powrót do praktyki kiedy coś po drodze się zepsuło.
@Tajemniczka bez żadnego celu przez kilka dni. Dosłownie kładłam kamień na stole i patrzyłam na niego przy porannej kawie. Nic więcej. Runy wróciły same po jakimś czasie, kiedy poczułam że chcę, nie że powinnam. I teraz myślę że starsi ludzie może potrzebują właśnie tego - przyzwolenia żeby być z praktyką bez obowiązku wykonania jej poprawnie. Ale to jest łatwiej powiedzieć niż przekazać komuś kto całe życie robił wszystko 'jak trzeba'.
Czytam ten wątek od początku i mam taką myśl, może głupią - czy nie jest tak że seniorzy mają trudniej właśnie dlatego, że za dużo wiedzą? Że mają za dużo nawyków i zbyt mocno czują kiedy coś odbiega od tego jak powinno być? Młodemu człowiekowi łatwiej zaczynać od nowa bo nie ma z czym porównywać.
@Runomira to nie jest głupie. To jest coś co w psychologii poznawczej nazywa się obciążeniem schematami - im więcej masz wyuczonych wzorców, tym trudniej jest zaadaptować się do zmiany, nawet jeśli ta zmiana jest korzystna. Ale jest też odwrotna strona - ci sami ludzie mają dostęp do czegoś czego młodszy nie ma, czyli ucieleśnionej pamięci praktyki. Ich ciało wie co to skupienie w rytualne, nawet jeśli umysł się opiera. To jest zasób, nie tylko przeszkoda.
Mam takie skojarzenie z tym co Ezoteryk pisze - widziałem kiedyś nagranie z japońskim mistrzem ceramiki który miał chyba ponad osiemdziesiąt lat i ręce mu się trzęsły, ale jak brał glinę to drżenie znikało. Ciało pamiętało. Może tak samo jest z rytuałem - nieważne że starszy człowiek jest roztargniony czy wolniejszy, jak wejdzie w znane sobie gesty, ciało samo się porządkuje.
@Maciejos to jest piękne porównanie i chyba prawdziwe. Ja sama to czuję - jak zaczynam swoje poranne słowa to coś we mnie się prostuje, nawet jak byłam zmęczona przed. Ciało jakby wiedziało że czas na to. Tylko teraz mam pytanie do siebie i do was - co zrobić kiedy to prostowanie przestaje przychodzić samo? Kiedy ciało nie reaguje jak dawniej?
@Halinka55 to jest pytanie które warto zostawić otwarte, bo nie ma na nie jednej odpowiedzi i myślę że każdy z nas może mieć inne doświadczenie. Ale z tego co obserwuję, to zazwyczaj kiedy ciało przestaje reagować automatycznie, to albo rytuał potrzebuje małej zmiany - nowego elementu, innej pory, innego przedmiotu który go zakotwicza - albo to jest sygnał że praktyka chce przejść w inną formę. Nie że umiera, tylko że prosi o coś innego. Czy czujesz że coś konkretnego się zmieniło, że możesz to jakoś nazwać?
@Dadzbog.x czyli mówisz, że ten automatyzm może się uaktywnić ponownie? Bo mam wrażenie że jak moja ciotka próbuje wracać do praktyk po długiej przerwie, to ona sama czuje że coś nie gra, że robi to mechanicznie, ale bez tego wewnętrznego czegoś. I nie wiem czy to jest kwestia czasu czy czegoś innego.
Trzygłow, to co opisujesz z ciotką - to mechaniczne robienie bez tego wewnętrznego czegoś - według mnie nie jest problemem tylko etapem. Ja przez to przechodziłam i pamiętam że to trwało dłużej niż myślałam. Ale właśnie w przypadku seniorów zastanawiam się czy nie warto zacząć od czegoś zupełnie innego niż dawne praktyki. Nie wracać, tylko zacząć od nowa z małą kotwicą.
To jest ciekawe co Edek mowi, bo ja rozmawiałam z mamą w końcu o tym dzbanku. Ona pamieta go bardzo dobrze, ale powiedziała coś czego sie nie spodziewałam - że teraz kiedy patrzy na niego, to czuje smutek, nie spokój. Że jest za dużo wspomnień. Więc może nie każdy przedmiot z przeszłości to dobry punkt wejścia?